|
Blog > Komentarze do wpisu
Smutny los apologetów
Zewsząd atakują mnie ostatnio takie wypowiedzi - o najróżniejszym autoramencie - że w końcu postanowiłam zadać sobie retoryczne pytanie: co takiego jest z gorliwie wierzącymi chrześcijanami, że od niemal dwóch tysięcy lat ton apologetyczny jest jednym z głównych motywów ich enuncjacji, jeśli tylko w jakikolwiek sposób tematyka zahacza o coś, co da się z religią i/lub historią kościoła powiązać? Pominę miłosiernie absurdalne wypowiedzi kardynała Dziwisza na temat wolności religijnej, bo w sumie to nawet gadać o tym hadko, natomiast pozwolę sobie skomentować sposób myślenia pewnego belgijskiego profesora, który wypowiadał się na konferencji, na której właśnie jestem. Miał on mianowicie całkiem skądinąd od strony zgromadzonych materiałów ciekawy referat o dokumentach historycznych, z których można wyczytać, jak we wczesnym średniowieczu (VI w.) traktowano upośledzone dzieci. Póki mówił o tym, co w tych tekstach stoi, wszystko było w porządku, problemy zaczynały się, kiedy wyciągał wnioski. Oznajmił mianowicie między innymi, że dopiero chrześcijaństwo wymyśliło opiekę szpitalną i dobroczynność. Oczywiście, w średniowieczu zmienia się nieco sposób funkcjonowania lecznic na bardziej zinstytucjonalizowany (dodajmy niemiłosiernie, że stają się one na dobre kilka wieków głównie umieralniami, ponieważ medycyna zdążyła się w stosunku do antycznej cofnąć dość drastycznie, między innymi z powodu zakazu studiowania anatomii poprzez sekcje zwłok, ale też z innych przyczyn - i to nie jest moja uprzedzona opinia, ale rzecz, którą można wyczytać u specjalistów od średniowiecza), choć znowu nie aż tak bardzo - podobnie jak w starożytności lekarze pracują przy świątyniach, a proces leczenia powiązany jest z kultem religijnym. Z tą różnicą, że kapłan Asklepiosa lepiej znał się na medycynie. Z tą dobroczynnością też bym nie przesadzała - najlepiej rozwinięta była w Rzymie, gdzie kwitło rozdawnictwo zboża dla najuboższych, mając przy tym bardzo praktyczny cel: najedzony proletariat nie ma ciągot do urządzania zamieszek i obalania władzy. Ponadto świątynie od niepamiętnych czasów zajmowały się karmieniem tych, którzy sami wyżywić się nie potrafili - np. z Sumeru mamy zapisy, iż ludzie, którzy w wyniku takiej czy innej katastrofy utracili wszystko, co posiadali, byli zatrudniani w świątyniach do codziennych prac w zamian za dach nad głową i wyżywienie. Jeśli się odbili od dna, mogli z powrotem iść na własne - nie zostawali niewolnikami. Zresztą średniowieczna dobroczynność wobec upośledzonych dzieci, która wyłaniała się z referatu tegoż profesora, była dość wątpliwa - rodzice najczęściej (cytuję) "oddawali takie dzieci grupom żebraków, bo inaczej nie potrafiły zarobić na swoje utrzymanie". Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że profesor miał referat jako pierwszy i zaraz po nim bardzo był ze siebie i swoich poglądów zadowolony, ba, w dyskusji kilkakrotnie podkreślił, jakie to zasługi dla ludzkości położyła mentalność chrześcijańska pod koniec antyku (trochę zabrakło mi tu wzmianki o masowych rodzinnych mordach wśród potomków Konstantyna i Teodozjusza, przy których bledną szaleństwa julijsko-klaudyjskie). Sęk w tym, że zaraz potem był referat o kontraktach małżeńskich i rozwodowych w ptolemejskim i rzymskim Egipcie, z którego jasno wynikało, że kobieta miała wówczas ogromne prawa - w razie zerwania małżeństwa z jej woli dostawała zwrot całości posagu, jeśli zaś instygatorem był mąż, musiał w zależności od czasu i miejsca wypłacić jej równowartość półtora lub dwóch wniesionych posagów! W kontekście tego wszystkiego zaczęłam się ponownie zastanawiać (patrz dyskusja dwa wpisy wcześniej) nad mitem, jakoby chrześcijaństwo tak bardzo poprawiło los kobiet. Dalej zrobiło jeszcze ciekawiej, była bowiem mowa o domowym leczeniu w Rzymie, które najwyraźniej niezależnie od lekarzy stało na całkiem wysokim poziomie. Ale najważniejsza wypowiedź pojawiła się w dyskusji - pewna pani antropolog przytoczyła, całkiem niezależnie od pierwszego referatu, przypadek pochówku człowieka, który miał całkowicie zrośniętą (w zawiasie) żuchwę i szczękę, co uniemożliwiało mu poruszanie ustami, a zatem przez co najmniej kilka lub kilkanaście lat musiał być karmiony pokarmem płynnym podawanym wprost do gardła. (Szkielet należał do osoby dorosłej, zrost kości nastąpił w mniej lub bardziej wczesnym dzieciństwie - to wszystko da się stwierdzić, więc nie było tak, że ten człowiek zmarł z powodu tych zmian anatomicznych; również zagłodzenie można do pewnego stopnia odczytać ze stanu szkieletu, więc taki przypadek również nie miał miejsca.) Pochówek ten pochodził, o ile dobrze pamiętam, z okresu wczesnego cesarstwa i nie był pochówkiem chrześcijańskim. A teraz wyobraźmy sobie tego człowieka we wczesnym średniowieczu, którego humanitaryzm polegający na oddawaniu do żebraków tak wychwalał pan profesor: ktoś taki nie miałby tam szans dożyć wieku dorosłego, bo ani żebracy, ani ludzie dający im jałmużnę, nie karmiliby go. Dygresja: pozwolę sobie dodać, co nie pojawiło się w dyskusjach, że upośledzony syn Filipa II, Aridajos, nie tylko nie został zostawiony po urodzeniu na pastwę losu (co było praktykowane w starożytności m. in. w przypadku niemowląt, które nie miały szans przeżycia - ale, jak wiemy z późniejszej historii, podobne praktyki wcale nie skończyły się z nastaniem nowej ery), ale w końcu nawet nominalnie został królem Macedonii. Nie wiemy, jakie dokładnie miał problemy zdrowotne, Plutarch zbywa to określeniem, że był "głupcem", być może było to po prostu porażenie mózgowe, a nie upośledzenie umysłowe. W każdym razie historia średniowiecznej i nowożytnej Europy, o ile się dobrze orientuję, zna przypadki znacznie gorszego traktowania takich "głupich" królewskich dzieci niż w barbarzyńskiej zdaniem takiego np. Ateńczyka Demostenesa Macedonii. Koniec dygresji. Ciekawe, że po tych wszystkich przykładach, jawnie przeczących tezie, jakoby między starożytnością a panowaniem chrześcijaństwa nastąpiła wielka jakościowa zmiana w podejściu do osoby ludzkiej, pan profesor stracił nieco rezon, przestał zabierać głos w dyskusji i w ogóle dosyć znikł. A najpiękniejsze w tym jest to, że nikt właściwie nie zaatakował jego tez, jakoś samo tak wyszło. Smutny jest los apologety.
piątek, 06 listopada 2009, drakaina
TrackBack
Komentarze
bsod666
2009/11/06 22:55:39
Słodkie. Lubię Cię czytać, pisz więcej.
2009/11/07 00:09:45
Wydaje mi się, że wywody owego profesora (Uniwersytet Katolicki w Louvain?) są prowadzone wstecz, skoro dziś wiemy, że chrześcijaństwo jest nieskończonym dobrem, to idąc do tyłu w historii widać, że wszelkie dobro było wprowadzane przez Kościół lub przez chrześcijańskich władców. Ale ponieważ w inny sposób uczyłem się historii, zostało mi w pamięci, że francuski Hôtel-Dieu z VI i VII wieku był bardziej miejscem przygotowania duszy na Sąd Ostateczny niż leczenia ciała; że szpital w Palestynie (1099), niemiecki w Meiningen (XIIw.), paryski L'hospital des quinze vingt dla niewidomych (XIIIw.), wszystkie były związane z Wyprawami Krzyżowymi, w których choroby wybijały więcej krzyżowców niż wrogowie - i we wszystkich wypadkach były z oczywistej inspiracji arabskiej, były powieleniem istniejących w zasięgu Islamu instytucji dla chorych.
Ponadto, moje lektury nigdy nie pozwalały zapomnieć, że przez całą historię chrześcijaństwa niezdolność, choroba, fatalny przypadek był traktowany jak (bezdyskusyjnie) słuszny Boski wyrok, dowód winy czy to chorego czy to jego rodziny. Chyba do dziś niewiele się zmieniło, niezależnie od oficjalnie głoszonych przez hierarchów haseł, bowiem żyje to co jest w języku ludu a nie w zapisie encykliki, a Boży lud do dziś nazywa przypadki tak indywidualne jak i grupowe "karą boską". I wszystko jedno czy chodzi o zarazę czy o zniczczenie WTC. WIęc bardzo są wybiórcze źródła informacji owego profesora.Ale rozumiem go. Gdybym przez całe życie był opłacany przez Związek Szachistów, też byłbym skłonny dowodzić, że wszystkie walory etyczne i dobre obyczaje naszej kultury biorą się z gry w szachy. 2009/11/07 00:36:55
He, he. Twoja myśl jest w swojej prowieniencji z gruntu gibbonowska. Bo brzmi jakby to chrześcijaństwo doprowadziło do upadku cywilizacji rzymskiej, a z nią wszystkich tych niezaprzeczalnych osiągnięć medycyny, urbanistyki etc. Ba, ale czyż ta teza nie została przekonywująco obalona? Gdyby nie chrześcijaństwo to inny wschodni kult (np. mitraizm) wszedłby w próżnię po gasnącej cywilizacji helleńskiej. Przypomnę tezę Arnolda Toynbee (zbyt radykalną może, ale jednak): śródziemnomorzu śmiertelny cios zadały już wojny punickie.
Oto paradoks, z którym widocznie nie może pogodzić się także i Twój profesor: zachowanie dorobku cywilizacji helleńskiej zawdzięczamy grupie stosunkowo zacofanej, zabobonnej i pochodzącej z nizin społecznych sekcie religijnej. Zdumiewające, odrażające, ale to fakt. Gdyby nie chrześcijaństwo bylibyśmy teraz hunami (pola katalaunijskie), arabami (poitiers) albo turkami (lepanto, wiedeń). Przyznaje to nawet taki zakuty antychrześcijański łeb jak ja :-) 2009/11/07 00:48:18
@drakaina
Nie wiem czy zauważyłaś, że twój tekst jest sprytnie zastawioną pułapką erystyczną. Teraz każdy, kto wyrazi pod nim niezgodę na twoje tezy - i tak potwierdzi twoją tezę: Że znowu ci apologeci! ;-) Ale skoro trener66 zaczął: ...brzmi jakby to chrześcijaństwo doprowadziło do upadku cywilizacji rzymskiej, a z nią wszystkich tych niezaprzeczalnych osiągnięć medycyny, urbanistyki etc. O, właśnie miałam wyjść od tego i zwrócić uwagę, że w każdym razie my, Polacy, nie mamy tak na co narzekać. Przecież nawet nie mamy własnych źródeł pisanych o tym, co się tu działo przed chrztem Polski. Dla polańsko-wiślańskich plemion przyjęcie chrześcijaństwa wiązało się z awansem cywilizacyjnym. 2009/11/07 01:42:04
@drakaina:
cudowny ten opis. Ja też czasem żałuję, że Julianowi Apostacie nie udało się trwale. Ale gdyby mu się udało, to co teraz b robił ten profesor? ;-) @anuszka: "Przecież nawet nie mamy własnych źródeł pisanych o tym, co się tu działo przed chrztem Polski." To bardzo łagodne sformułowanie. Jest (o wiele) gorzej. My nawet nie mamy żadnego pewnego źródła, z którego wynika że "Chrzest Polski" (w potocznm zrozumieniu typu matejkow-kraszewskim czyli jako event) miał kiedykolwiek miejsce. Dotycząca chrztu Mieszka data (966) pojawiła się po raz pierwszy 250 lat po fakcie (obok wielu innych, o których wiemy że dotyczą wydarzeń o charakterze bajecznym). Nawet nie wiemy czy nie jest to wymysł anonimowego kopisty. A dokładna data (bodaj czy nie 20.4.966 roku) jest zgoła wymysłem XIX wiecznym. My w zasadzie nie posiadamy w ogóle żadnych własnych wiarygodnych źródeł pisanych dotyczących pierwszych 200-250 lat naszej państwowości. Z bólem serca uznajemy nawet bajarzy (Kadłubek) i propagandzistów dworskich (Gal) za kronikarzy, a wytwory ich fantazji za źródła historyczne. Nie zawsze - ale niestety, powiedzmy sobie, zbyt często. Brakuje nam ćwierć tysiąclecia rzetelnej wiedzy o sobie - mimo że mamy przed oczyma ten długi poczet koronowanych twarzyczek wymyślonych przez Matejkę. I układankę utkaną ze źródeł pośrednich, spekulacji, domysłów... 2009/11/07 11:40:33
w potocznm zrozumieniu typu matejkow-kraszewskim czyli jako event
Nie no, chyba nie podejrzewasz mnie, że tak wyobrażam sobie chrzest Polski. W każdym razie, nie wiem, co chcesz mi przekazać. Mieszko postanowił przyjąć chrześcijaństwo przecież nie wbrew własnemu interesowi. Liczył na awans polityczny, cywilizacyjny. Czy chcesz powiedzieć, że ten awans nie nastąpił? Albo czy pozostanie w tzw. pogaństwie opłaciłoby się Polsce bardziej? 2009/11/07 12:51:46
anuszka: nie, chcę jedynie zwrócić uwagę, że wbrew temu do czego się przyzwyczailiśmy, sformułowanie "Chrzest Polski" nie znajduje uzasadnienia w źródłach i jest wynikiem pomieszania pojęciowego. Ani nie istniało w drugiej połowie X wieku jednolite, stabilne państwo o nazwie Polska (i adekwatnej tożsamości jego mieszkańców), ani też nie wiemy w jaki sposób mieszkańcy podbitych przez Mieszka terytoriów dowiedzieli się (i czy dowiedzieli się za jego życia) że żyją w świecie chrześcijańskim. Nic nie wskazuje na to że chrystianizacja była aktem jednorazowym i powszechnym.
Pastudzki ma zupełną rację twierdząc że: "Chociaż tradycyjnie przyjęło się mówić o tzw. Chrzcie Polski w 966 r. to faktycznie od chwili, gdy książę Mieszko I został formalnie ochrzczony do czasu, gdy ostatni poganie w Królestwie Polskim faktycznie nawrócili się na nową wiarę, minęło co najmniej kilkaset lat." Dla mnie ten 966 rok jest jednak najbardziej zabawny, poszukiwanie skąd (i kiedy) się ta data wzięła jest naprawdę interesujące. Biorąc to pod uwagę, nazywamy "Chrztem Polski w 966 roku", zdarzenie o którym nie wiemy kiedy miało miejsce (chociaż wiemy że nie było żadnej Polski) , chrzest pogańskiego księcia, którego poddani pozostali poganami. Zeby było zupełnie śmiesznie już uprzednio ochrzczono (nie wiemy ilu) Wiślan. Zanim pogański (jeszcze) Mieszko im ten obrządek (najprawdopodobniej) wybił orężem z łbów. 2009/11/07 14:13:55
@ trener66 i anuszka - popełniacie jeden drobny błąd metodologiczny, mówiąc "Gdyby nie chrześcijaństwo bylibyśmy teraz hunami (pola katalaunijskie), arabami (poitiers) albo turkami (lepanto, wiedeń)" i "Dla polańsko-wiślańskich plemion przyjęcie chrześcijaństwa wiązało się z awansem cywilizacyjnym." Teoretycznie jest to prawda, albowiem wszystkiete wymienione zdarzenia historyczne stanowiły zetknięcie cywilizacji chrześcijańskiej z inną - bo taka była zastana sytuacja. Ale argumenty te brzmią dokładnie tak samo, jak propagowane w latach '50 a nawet i później, jeszcze kiedy ja chodziłam do podstawówki i miałam peerelowskie "wychowanie obywatelskie" - że dopiero komuna zelektryfikowała Polskę i wypleniła analfabetyzm na wsiach. OK, jedno i drugie wydarzyło się po II wojnie, a więc za rządów komuny - pozostaje jednak pytanie (na które odpowiedź jest, jak mi się wydaje, oczywista), czy gdybyśmy znaleźli się pod wpływami aliantów zachodnich a nie ZSRR to nie byłoby elektryfikacji i walki z analfabetyzmem? Kto pamięta różnicę między RFN a NRD, chyba nie potrzebuje dalszych argumentów...
To samo rozumowanie można odnieść do schyłku starożytności, np. zadając sobie pytanie, czy gdyby późne cesarstwo oprócz wszystkich innych bolączek nie było jeszcze na dodatek szarpane sporami dogmatycznymi, które kosztowały życie bardzo wielu ludzi itd. (a wyznawcy Kybele jakoś nie tłukli się z mitraistami czy wyznawcami Jowisza Dolichenusa, żeby wymienić tylko trzy spośród najpopularniejszych wówczas kultów), to nie poradziłoby sobie lepiej z problemem najazdów barbarzyńców? Poza wszystkim taki Alaryk to splądrował w końcu Rzym "z rozpaczy", bo jego ambicją było zostać głównodowodzącym armii rzymskiej przeciw innym najazdom, a żaden z cesarzy nie chciał mu tego stanowiska dać, mimo że był on najwybitniejszym dowódcą swoich czasów. A decyzja Mieszka była oczywiście polityczna - w sytuacji, w której się znajdował, nie miał wyjścia. Mutatis mutandis podobna była sytuacja takiego Mikołajczyka czy innych przedwojennych polityków po II wojnie. Swoją drogą gdyby nie upadek Rzym, to w tym X w. cywilizacja na ziemiach polskich byłaby zapewne znacznie bardziej zaawansowana, ale to już zupełnie inna sprawa. Aha, jeszcze @ trener66 - ja tam osobiście uważam, że do upadku świata śródziemnomorskiego przyłożyli się w ogromnej mierze również Grecy z ich "anarchistycznym" (indywidualistycznym?) usposobieniem, animozjami sąsiedzkimi, co widać także w monarchiach hellenistycznych - napisałam co nieco o tym na Antiquitates. 2009/11/07 14:15:09
PS. Dzisiejszy dzień konferencji przyniósł kolejny apologetyczny kwiatek: pewien pan mówił na odmianę o masowym rodzinnym mordzie w ramach sukcesji po Konstantynie i oznajmił, że fakt, iż nieznana z imienia córka któregoś tam z pociotków przeżyła, świadczy o tym, że jednak aż tak źle nie było...
2009/11/07 15:22:42
Ktoś wlał miód na moje serce uwagą o Julianie :-))) Ale apropos ostatniej uwagi Drakainy o Konstantynie: można powiedzieć jaka szkoda, że na moście Mulwijskim przepadł Maksencjusz!!! Kto choć raz był w Rzymie i widział jego bazylikę i willę wraz z cyrkiem przy Via Appia nie może się oprzeć wrażeniu, że Rzym pozostałby stolicą świata gdyby jego oręż zwyciężył. A może wtedy i Imperium Zachodu nie zawaliło by się tak ze szczętem?...
2009/11/07 17:00:35
@ Telemach. Litości! Rozumiem, że można mieć uprzedzenia do mediewistyki, ale Twoje streszczenie źródeł do 250 lat "naszej" historii i stanu badań nad nimi jest tak daleko idącym nieporozumieniem i uproszczeniem, że ciężko Ci coś sensownego odpisać. Przy okazji skąd wiesz, że "naszej", skąd pomysł, że tożsamość mieszkańców (zwłaszcza w średniowieczu) ma odpowiadać państwu, w którym przyszło im mieszkać? Wyważasz sporo otwartych drzwi, nikt nie twierdzi, że w 966 powstała jakaś "Polonia Christiana", we wszystkich nowszych syntezach historii średniowiecznej mówiąc o państwie mieszkowym autorzy unikają nawet nazwy Polska preferując "Państwo gnieźnieńskie". Sporo wiarygodnych źródeł do historii tego tworu za to "wykopano". ('wgóglaj' Z. Kurnatowska, odwiedź Ostrów Lednicki, pewnie okoliczni średniowieczni mieszkańcy zastanawiali się się co na tej wyspie wyrasta). Twoje podejście do kronik Anonima tzw. Galla oraz mistrza Wincentego pobrzmiewa chrzęstem szkieletu pozytywistycznego modelu uprawiania historii. Cytujesz wstęp eseju który wygląda jedynie na solidną pracę roczną, baza nauka-polska.pl nie zna żadnego badacza o nazwisku, które przytaczasz. Postęp (powolny i wcale nie bez regresów) chrystianizacji został wystarczająco naświetlony przez uczonego z 'hehe' Katolickiego Uniw. Lubelskiego J. Kłoczowskiego, który jest wybitnym hist. chrześcijaństwa i kościoła (o reputacji międzynarodowej dodajmy, wstęp do franc. wyd. historii chrześcijaństwa w Polsce trzasnął Le Goff w żadnym wypadku uczony 'katolicki'). Liczba publikacji naukowych na temat początków państwa piastowskiego jest ogromna, a dyskusja wcale nie umiera i nie ma powszechnego konsensusu uczonych w wielu sprawach. Zapewniam, że nawet w zamierzchłym wieku XX Labuda z Łowmiańskim, jakkolwiek część ich prac się postarzała nie dyskutowali o bajkach. Nie chodzi o to żeby blog bardzo uczonej formalnie i w rzeczywistości autorki zmieniać z salę seminaryjną, ale radosne proklamowanie widzimisię na podstawie własnych wrażeń z lektur kronik średniowiecznych i pracy rocznej (?), którą autor zamieścił w Internecie przy jednoczesnym protekcjonalnym odnoszeniem się do źródeł (rozumiem że i piszących na ich podstawie badaczy również?) wydaje mi się poniżej poziomu oświecenia, do którego aspirujesz.
@ Andsol-br, Niektórzy jednak brali rozdział 9 Ewangelii wg. Jana na poważnie;) nawet w średniowieczu. @ docentissima drakaina, bardzo ładnie wyświetlenie pułapek apologetyki w nauce. Choć przyznasz, że w sprawie własnej "wrogości rodzajowi ludzkiemu" wcześni chrześcijanie mogli mieć głos odrębny;)? W związku z pretekstem do tej notki, to mała uwaga dajesz katalog cywilizacyjnych przewag niektórych antycznych cywilizacji (bo przecież nie Antyku, czymkolwiek by nie był) nad tym, co człowiek raczył przedstawić na konf. Wnioskuje z tego, że pytania o związek cywilizacji z czynami wyrosłych w niej ludzi, wartości wyznawanych (deklarowanych) i realizowanych jest dla Ciebie tematem ciekawym, a katalogu przewag nie przytaczasz jedynie w celu podminowania wywodów apologety?. W każdym razie powodzenia w dalszym pisaniu i wytrwałości w opieraniu się pokosom uprawiania apologii 'Antyku';) 2009/11/07 17:05:35
@ trener66 - mnie też przypomnienie Juliana ucieszyło, to jedna z moich osobistych sympatii, może należałoby w Polsce założyć jakąś Julian Society (coś takiego działa w Ameryce bodajże) :) Swoją drogą zginął w bardzo zagadkowy sposób - ugodzony włócznią w plecy podczas ataku, co wskazuje na rzymskich żołnierzy... ciekawe, kto miał w tym interes i komu cesarz się nie podobał? Skądinąd Most Mulwijski i potem tzw. testament Konstantyna to jedne z największych majstersztyków propagandowych w historii. A willa Maksencjusza istotnie jest wspaniała. Choć z Rzymem to skomplikowana historia - w tym IV wieku tak naprawdę potrzebny był ktoś na miarę Augusta, jeśli chodzi o horyzonty i perspektywiczne myślenie. Można Augusta nie lubić za wiele konkretnych posunięć, ale wizję naprawy państwa to on miał. Teoretycznie sam Konstantyn zdaje się był politykiem wybitnym, ale niestety miał toksyczną mamuś oraz trochę za dużo zbyt ambitnych (a mało wybitnych) synów... Potem jeszcze był Walentynian, który nie był najgorszy i jakiś zmysł polityczny miał, ale dostał apopleksji, kłócąc się z posłami germańskimi i tyleśmy go widzieli ;)
2009/11/07 17:22:20
@ dantiscus - poruszyłeś ciekawy problem, bo zastanawiam się, co tak naprawdę rodzi postawy apologetyczne? W przypadku ludzi, których tutaj podsumowałam opowieścią o konkretnym profesorze, mam zawsze podejrzenie, że oni bardzo potrzebują sami się utwierdzać w swoich przekonaniach i bardzo boją się wszystkiego, co podważa doktrynę, dogmaty itd. W związku z czym bardzo często sterują daleko od rzetelnego intelektualnego podejścia, które będąc naukowcami powinni jednak uwzględniać w swojej metodologii. Jeszcze bardziej radykalną grupą takich "naukowców" są wszelkiej maści "bibliolodzy" (specjalnie nie piszę bibliści), którzy swoje studia i badania podejmują z pobudek ideologicznych. Wśród nich prym wiodą "archeologowie biblijni", którzy całą swoją działalność naukową podporządkowują udowadnianiu, że w Biblii napisano prawdę. Nie szukając daleko miałam kontakt z taką osobą na studiach w Krakowie - w pewnym momencie powiedziała dosłownie tak "i jak państwo widzą, na takiej podstawie można udowodnić, że Biblia mówi prawdę"... Oczywiście, czytając Herodota czy Tacyta też chętnie szukam w kulturze materialnej potwierdzeń tego, co oni opisują, ale nie wpadam w panikę, kiedy dowody wskazują na to, że któryś z nich miał niedokładną wiedzę czy nawet zmyślał. Jeśli tak jest, to po prostu stwierdzam ten fakt.
I owszem, mówiąc potocznie, wolałabym żyć w starożytności niż w średniowieczu. Szczerze: dość każdej. Po prostu wolałabym mieć łazienkę niż jej nie mieć, umieć czytać niż nie umieć, móc się kształcić nie będąc zakonnicą (czy jej odpowiednikiem) niż nie móc, jako kobieta mieć jakąś tam niezależność ekonomiczną niż jej nie mieć i tak dalej. A dane statystyczne wskazują dość jasno, że na wszystkie te rzeczy miałabym większe szanse w dość dowolnym państwie "starożytności"... Oczywiście zawsze można urodzić się królową w mniej cywilizacyjnie zaawansowanej rzeczywistości albo najniższym typem niewolnika w bardziej, ale mówię tu o danych uśrednionych, a nie o przypadkach skrajnych. Btw a propos wykopywania, to żeby rozluźnić nieco atmosferę, przytoczę opinię średniowieczną o wychodzących podczas orki popielnicach - mówiono, że "ziemia garnki rodzi" ;) A swoją drogą nie miałabym nic przeciwko odmatejkowieniu i odkraszewskowieniu wizji polskiej historii, bo ze źródeł materialnych Mieszko wyłania się znacznie ciekawszą postacią niż z podręczników historii... 2009/11/07 17:55:32
"zachowanie dorobku cywilizacji helleńskiej zawdzięczamy grupie stosunkowo zacofanej, zabobonnej i pochodzącej z nizin społecznych sekcie religijnej. Zdumiewające, odrażające, ale to fakt"
- znaczy się powinniśmy im dziękować, że nie zniszczyli więcej? Mądrzejsza wypowiedź już na ten temat była, więc dodam tylko, że z greckiej tradycji sporo przetrwało u Arabów. Ciekawe, może ktoś mnie oświeci, czy w Bizancjum znali wszystkie te teksty, które zachowały się w średniowiecznych przekładach arabskich? 2009/11/07 18:25:53
@arthur_the_king popraw mnie jesli sie mylę, ale czyż arabowie nie przejęli kultury greckiej od chrześcijan właśnie, dokładniej bizantyjczyków? Niemniej Twoja uwaga jest celna i bardzo mnie ucieszyła. Historia jest dużo bardziej złozona niżby chcieli apologeci jakiejkolwiek opcji (ukłon w stronę drakainy :-) Na przykład ostatnio dowiedziałem się z wielkim zdziwieniem we Włoszech, że "makaron" nie jest bynajmniej wynalazkiem włoskim, lecz arabskim. Przywędrował na południe Italiii razem z falą arabskich najazdów i migracji. Niewielu Włochów się do tego przyzna, tak jak niewielu Greków do tego, że są raczej potomkami Słowian niż Spartan :-)))
2009/11/07 23:43:26
@drakaina
"Dla polańsko-wiślańskich plemion przyjęcie chrześcijaństwa wiązało się z awansem cywilizacyjnym." pozostaje jednak pytanie (na które odpowiedź jest, jak mi się wydaje, oczywista), czy gdybyśmy znaleźli się pod wpływami aliantów zachodnich a nie ZSRR to nie byłoby elektryfikacji i walki z analfabetyzmem Co do komunizmu zgadzam się jak najbardziej. Ale ten argument nie utrafia w ogóle w to, co ja powiedziałam. Zrozumiałaś moją wypowiedź jako: Co by było z Polanami, gdyby w Europie nie dominowało chrześcijaństwo. Powiadasz, że też by w końcu awansowali cywilizacyjnie. Ale ja mówię o czym innym: Co by było, gdyby w Europie zdominowanej przez chrześcijaństwo Polanie/Polacy go nie przyjęli? Z historii okolicznych nie-chrześcijańskich narodów wiemy, że nie byłoby lekko. Litwini dostawali cięgi od Krzyżaków pod pretekstem, że poganie. A co się stało z Jaćwingami? Ale nie mówię tylko o przyjęciu chrześcijaństwa z powodu groźby, że bez niego coś by złego państwo spotkało. Bycie w kręgu politycznym i kulturowym wyznaczonym przez chrześcijaństwo opłacało się ze względu na zyski polityczne i kulturowe. Nie tylko ze względu na brak strat. Zatem - gdyby Polska nie trafiła w strefę komunizmu, nawet mając komunizm od wschodu, to odbudowałaby się prawdopodobnie nawet lepiej i szybciej niż w komunizmie. Ale gdyby Polska nie trafiła w sferę chrześcijaństwa, mając chrześcijaństwo od zachodu - to miałaby gorzej. 2009/11/07 23:50:23
@tentelemach
ani też nie wiemy w jaki sposób mieszkańcy podbitych przez Mieszka terytoriów dowiedzieli się (i czy dowiedzieli się za jego życia) że żyją w świecie chrześcijańskim. Nic nie wskazuje na to że chrystianizacja była aktem jednorazowym i powszechnym. Wiem o tym bardzo dobrze. Ale to naprawdę wszystko jedno, czy mieszkańcy dowiedzieli się, czy uprawiali sobie pogaństwo. Ważne, że władza przyjęła religię chrześcijańską. To od Mieszka i jego potomków oraz elity możnowładców zależały losy podbitych terytoriów. A nie od światopoglądu ogółu mieszkańców. To elity decydowały o kształcie polityki, dyplomacji, kultury, handlu, inwestycji państwowych. Elity, chcąc skutecznie realizować swoją władzę, stwierdziły że opłaca im się należeć do klubu chrześcijańskiego. Kraj na tym zyskał. 2009/11/08 00:06:01
@drakaina:
A swoją drogą nie miałabym nic przeciwko odmatejkowieniu i odkraszewskowieniu wizji polskiej historii, bo ze źródeł materialnych Mieszko wyłania się znacznie ciekawszą postacią niż z podręczników historii... Heh, skoro już zastanawiamy się nad źródłami postaw apologetycznych, to ja w tej dyskusji widzę coś nieco podobnego. Jak mówisz, apologeta gdy tylko usłyszy coś choć lekko zahaczającego o jego religię, rzuca się podkreślać swój jedynie słuszny pogląd na tę religię, nawet jeśli rozmowa jest nie całkiem na temat. Tutaj zauważam, że ty i Telemach wykazujecie podobną postawę, jeśli chodzi o "odmatejkowienie i odkraszewskowienie wizji polskiej historii". Na Jowisza, czy ktoś tutaj przedstawił pro-matejkowskie i pro-kraszewskie poglądy na historię? Nie! Ja wspomniałam coś o historii Polski, ale jako żywo nie powiedziałam nic, co mogłoby sugerować, że wierzę w XIX-wieczną pop-wersję historii. Więc skąd nagle u was ta obrona słusznej wizji historii, gdy wszyscy dookoła się z nią zgadzają?! Wyważacie otwarte drzwi, jak zwrócił uwagę Dantiscus. Takie wyważanie otwartych drzwi to cecha apologetów. Obrona swoich przekonań nawet gdy nikt ich nie atakuje. Czyżbyście czuli potrzebę, żeby się w nich utwierdzać? ;-) 2009/11/08 01:35:17
@ anuszka - uwaga o odmatejkowieniu była z mojej strony ogólna i nie odnosiła się do szczegółów Twojej wypowiedzi. W ogóle wydaje mi się, że wypranie wizji wielu aspektów historii z pewnych np. dziewiętnastowiecznych naleciałości byłoby pożądane, bo przeciętny odbiorca pomimo całej nowej metodologii naukowej nadal ma wizję przestarzałą.
A jeśli dokładnie przeczytałaś to, co napisałam, to chyba się doczytałaś, że nie kwestionuję tezy o Mieszkowej racji stanu... Natomiast sposób sformułowania pewnych tez w dyskusji podsunął mi tę analogię, zwłaszcza że takie rozumowanie jest bardzo powszechne. Nawiasem mówiąc znany Ci chyba osobiście Marek S. Huberath popełnił wedle mniej więcej takiego rozumowania 'Drugą podobiznę w alabastrze', która przy wielu zaletach (np. nastrój) jest dla mnie jedną z najbardziej bezsensownych alternatywnych wizji historii, bo bazuje na założeniu teologicznym a nie stricte historycznym. I jak Jackowi Dukajowi udało się napisać historię alternatywną wychodząc od ontologii, to u Huberatha chyba za bardzo po prostu teza przeziera (a że takowa tam jest to on mi się sam przyznał, nie jest to mój uprzedzony wymysł). 2009/11/08 19:19:52
Bardzo ciekawa dyskusja. Wypada mi sie podpisać obiema rękami pod tym, co napisał "dantiscus". Wydaje mi się, że w tej dyskusji TYLKO krytykujemy średniowiecze i chrześcijaństwo i TYLKO chwalimy starożytność. Czyżbyśmy przez to również nie stawali się jego, czyli antyku, apologetami? Co do wieków średnich i chrześcijaństwa, co do naszego kraju w średniowieczu, to nie było aż tak fatalnie... może warto byłoby przyjrzeć się "drugiej stronie medalu", jeśli chodzi o wieki średnie (hmm... czyżbym był apologetą średniowiecza? bynajmniej...). Przy okazji, na swoim blogu "Ale Historia" sporo piszę o średniowieczu, zapraszam :) Pozdrawiam Autorkę bloga i wszystkich komentatorów, naprawdę ciekawy temat i dyskusja...
2009/11/08 20:07:01
@ docent73 - ja staram się nie tyle gloryfikować starożytność, bo nie wyobrażam sobie, że w innych okolicznościach świat by się zatrzymał na poziomie, powiedzmy, II w., który jeszcze jest dla mnie sympatyczny - raczej mam wrażenie, że gdyby cywilizacja rozwijała się nieco bardziej kontynuując to, co się do tego mniej więcej II w. działo, to mnie taki świat by się bardziej podobał. Ale owszem, uważam, że nie tyle fakt istnienia chrześcijaństwa, ile uczynienia z niego religii panującej, przyczynił się do upadku takiego świata, w jakiego bardziej bezpośredniej kontynuacji wolałabym żyć. I w przeciwieństwie do cytowanego już Marka S. Huberatha absolutnie nie uważam, że bez chrześcijaństwa świat zatrzymałby się cywilizacyjnie w miejscu.
A co do fatalności średniowiecza na naszych ziemiach, to mnie niestety nikt nie przekona, że pod koniec V w. nie nastąpił tu gigantyczny regres cywilizacyjny, przez co jeszcze w X w. byliśmy na etapie państwa plemiennego... Wystarczy porównać wyroby przeworskie i wielbarskie nawet z tymi z wczesnego okresu państwowego. Pewnie, dojście od tego, co o Słowianach piszą różne Prokopiusze, do państwa Mieszka w ciągu 400 lat to spore osiągnięcie i chylę czoła, ale nie czyni to z naszego X czy XI w. zaawansowanej cywilizacji. W sumie jeśli jestem wyznawczynią (apologetką?) czegokolwiek, to kultury klasycznej i to zasadniczo w jej hellenistycznym wydaniu, a nie konkretnych czasów czy nawet poglądów :) 2009/11/08 22:33:38
@all ta, ja tam się rzeczywiście do bycia apologetą antyku przyznaję. Interesujące jest pytanie dlaczego? Skąd ta miłośc do tej epoki i ta fascynacja, która trwa? Może to efekt wychowania na tekstach z tamtej epoki i o tamtej epoce? W moim przypadku zamiast bajek w telewizji i gier komputerowych była "Starozytność bajeczna" Zielińskiego i mógbym tak wymieniać długo. Mity, legendy, bajki, wyobraźnia, sny, a potem dążenie do prawdy, żeby to lepiej zrozumieć, pojąć. Ale pomimo lat cięgle coś mi się wymyka, Chociażby ten słynny wiek II, o którym wspomina Drakaina. Przecież za Marka Aureliusza Cesarstwo już przeżywa kryzys. Widzieliście z pewnością reliefy na kolumnie Marka Aureliusza. Jak inne w stylu, w atmosferze od kolumny Trajana! Tu zmęczenie, tam tryumf. Tu cuda, tam technika i organizacja. Tu boski cesarz, tam dowódca wojk. Skąd ta zmiana? Co za nią stało? Jak zmieniło się Cesarstwo i czy kolumna w ogóle jest odbiciem jakiejs zmiany, a może to tylko inny styl artystyczny?
I wiąże sie to nawet z tematem naszym, polskim, bo to właśnie legioniści Marka posunęli się najdalej na pólnoć i założyli obóz na terenach dzisiejszej Słowacji. Tak blisko... 2009/11/09 00:53:10
@ trener - Z tym Markiem Aureliuszem to w ogóle ciekawa sprawa, bo był to niewątpliwie człowiek wybitny pod każdym właściwie względem i może gdyby trzymał się dobrej tradycji Antoninów wyznaczania następcy przez adopcję, to nie byłoby Kommodusa, który dynastię wykończył, a potem wiadomo - kryzys wieku III, ta mnogość cesarzy, uzurpatorów, nie uzurpatorów, dramatyczne załamanie gospodarcze itd. Mam wprawdzie dziwaczną słabość do niektórych Sewerów oraz podziwiam Dioklecjana za próbę naprawienia państwa, ale to wszystko to już są czasy powolnego schyłku. Pewnie, że był czynnik zewnętrzny w postaci barbarzyńców oraz dodatkowo upór wszystkich kolejnych cesarzy, żeby bić się z Partami, podczas gdy chyba trzeba sobie było ten wschód odpuścić, a zająć się północnym limesem, ale te dziwaczne postacie z III w. też się przyłożyły osobiście - głównie brakiem talentów jakichkolwiek ;)
2009/11/09 01:00:51
@Dantiscus: mój przekorny wpis wynikł z gigantycznego rozdźwięku pomiędzy tym co wiemy, a tym co przypuszczamy. I pewnej irytacji, że przpuszczenia nabrały (powszechnie) rangi pewników. I choć to co na temat początków chrześcijaństwa w Polsce pisali Wojciechowski, Labuda i Dowiat nie jest mi obce, z przykrością muszę stwierdzić, że wskazówki dotyczącej wiarygodnego źródła bezpośredniego, z którego niezbicie by wynikała (dokładna!) data "Chrztu Polski" zawarta we wszystkich encyklopediach i podręcznikach nie udało mi się odnaleźć.
Pokornie przyjmuję krytykę, byłbym jednak niebywale wdzięczny za pomoc i wskazanie mi tego źródła. Profesor Gerard Labuda jest dla mnie naturalnie wielkim autorytetem, jego (głoszone w latach 50tych i 60tych) poglądy na temat tzw. prasłowian są istotnie niezapomniane. 2009/11/09 09:09:16
A propos telemachowych uwag właśnie mi się przypomniało, że pamiętam z jakiejś zamierzchłej podstawówki (jako żywo już w czasach luźniejszych ideologicznie niż lata '50 i '60), że Biskupin to gród prasłowiański :D
@ arthur i trener - ci "Arabowie" to głównie chyba pod wpływem perskim byli, a Persowie nie potrzebowali aż tak bardzo czerpać z Bizancjum? Taki mój ulubieniec Awicenna był tak naprawdę Persem, czy wręcz mniej więcej zdaje się Baktryjczykiem. I kalifat bagdadzki, a potem Kordoby to chyba też bardzo wiele ze swoich estetyczno-intelektualnych dokonań zawdzięczają podbojowi Persji. (Ok, przyznam się, że jestem apologetką Persji tak poza wszystkim innym i to głównie w kontekście czasów klasycznych, ale to temat na zupełnie inny wpis, inną historię alternatywną i inną dyskusję) 2009/11/09 10:23:08
@drakaina
wypranie wizji wielu aspektów historii z pewnych np. dziewiętnastowiecznych naleciałości byłoby pożądane, bo przeciętny odbiorca... Zastanawiałam się jeszcze nad źródłami postaw apologetycznych. I wyszło mi, że należałoby je raczej nazwać postawami misyjnymi. Zagorzały chrześcijanin przy różnych okazjach wtrąca uwagi o "prawdziwym" obliczy chrześcijaństwa - w celach dydaktycznych. Bo przecietny odbiorca przecież pewnie tego nie wie, więc warto mu powiedzieć. I nie bardzo to się różni od misyjności inteligenckiej. Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień: Czy nie dlatego zdarza nam się robić dygresje w dyskusjach, pisać blogi, odzywać się na forach - żeby powiedzieć przeciętnemu odbiorcy coś dydaktycznego? Ta wyższość wkurza ludzi. Tak samo wyższość apologety, posiadającego (przynajmniej własnym zdaniem) większą wiedzę religijną, jak i wyższość jajogłowego inteligenta, posiadającego (przynajmniej własnym zdaniem) większą wiedzę o postępowych ideach. Ludzie, nawet gdy mają mniejszą wiedzę, nie lubią być traktowani jak lud, który trzeba oświecić. Tym bardziej niemiły zgrzyt ambicjonalny powstaje, gdy spotkają się dwie osoby o dużej wiedzy, ale jedna weźmie drugą za przeciętnego odbiorcę... 2009/11/09 15:03:20
@drakaina: ci Prasłowianie to zabawny tłumek. Zasługują w zasadzie na obszerną monografię, śmiechu byłoby co niemiara. W zasadzie można by się o coś takiego pokusić, ale zadanie to po pierwsze niewdzięczne, po drugie wymagałoby ogromnej pracy i dużego poczucia humoru. Moje uwagi wynikły z obserwacji, że (przyjęte i funkcjonujące w zbiorowej wyobraźni) informacje dotyczące początków polskiej państwowości (na pewno do Kazimierza Odnowiciela, po części do połowy XII wieku) opierają się na niebywale wątłych podstawach, co dla rzetelnego historyka jest wprawdzie truizmem, ale dla przeciętnego zjadacza chleba stanowi trudny do przełknięcia kęs. Dziwnym trafem hipotezy i założenia (zrozumiałe wobec braku źródeł bezpośrednich), powtarzane w niekończących się dysputach przez koryfeuszy dziejopisarstwa nabrały charakteru faktów na poziomie podręcznikowym a nie rzadko też leksykalnym. Interesującym eksperymentem jest tutaj przeczytanie "Pierwszego Państwa Piastowskiego" Labudy z ołówkiem w ręku i wykreślenie wszystkich akapitów zaczynających się od, lub zawierających zwroty takie jak: "Przypuszcza się, że", "Powszechnie przyjmuje się obecnie", "Najprawdopodobniej", "Przypuszczalnie", "Należy założyć, że".
To co pozostaje, mieści się na kilku kartkach. I to stanowi, biorąc pod uwagę, że pozycja ta wciąż jest cytowana jako podpora argumentacyjna, pewien szok. 2009/11/09 16:13:21
@ tentelemach i inni
Na pewno pod jednym względem masz absolutną rację - ja osobiście jestem dowodem. Otóż mianowicie posiadam wykształcenie humanistyczne (acz filologiczne, nie historyczne) - i to, co opisałeś z ironią, to jest dokładnie mój stan wiedzy, wyniesionej z LO z lat 90. (bo na tym etapie zakończyłam naukę historii Polski, a nigdy mnie ona nie fascynowała na tyle, żeby się samej douczyć). I to wszystko, o czym Ty i inni piszecie jako o przypuszczeniach i założeniach, to dla mnie zawsze były fakty; nawet mi nie przyszło do głowy ich podwazyć. Ergo, diagnoza stanu edukacji historycznej przeciętnego obywatela - słuszna. 2009/11/09 16:55:51
@ninedin: :-)
@anuszka: "Wiem o tym bardzo dobrze. " Domyślam się, że wiesz. I nie miałem zamiaru nikogo pouczać ani demaskować. Po prostu użyte przez Ciebie sformułowanie wyzwoliło we mnie refleksję na temat rozdźwięku pomiędzy stanem wiedzy rozumianej jako "twarde fakty" a powszechnym przekonaniem "jak było". Przekonaniem, które n.b. niegdyś podzielałem, bo nikt mi nigdy nie wyjaśnił, do jakiego stopnia to co sądzimy, że wiemy jest jedynie hipotetycznym konstruktem opartym na źródłach o charakterze apokryficznym i patriotycznym zapale XIX-wiecznych dziejopisów. Momentem traumatycznym było dla mnie uświadomienie sobie faktu, że np. taki Wercyngetoryx został doskonale udokumentowany przez Plutarcha w "Żywocie Cezara", Plutarch zaś mógł oprzeć się na spisanej przez Cezara (a zatem uczestnika wydarzeń) relacji. Tacyt opisując podboje w Germanii, mógł oprzeć się na lekturze Piliniusza Starszego, a ten mógł znać osobiście weteranów potyczek. Czyli - jak by na to nie patrzeć, miało to wszystko jakąś wiarygodność. Na jaki rodzaj obiektywności pozwolić sobie mógł w opisie dokonań pradziadów nerwowego władcy urzędnik dworski Gall i na czym opierał się mistrz Wincenty wymyślając po 200 latach powszechnie panującego analfabetyzmu drzewo genealogiczne Mieszka I - możemy tylko zgadywać. Tyle tylko, że nikt mi nigdy - gdy byłem dziecięciem - uczciwie nie wyjaśnił, że poznaję rezultat zgadywanek, a nie historię. Czyli: moja trauma. Autorkę przepraszam za zaśmiecanie tego miejsca prywatnymi obsesjami.
Gość: R. Derdziński, chello089074041157.chello.pl
2009/11/09 17:20:19
A czy teza zawarta we wpisie odnosi się też do apologetek klasycznego pogaństwa? Agnieszko, nie sądzę, żebyś była choć troszkę obiektywna wobec chrześcijan. A Kościół piszemy wielką literą, wiesz?
2009/11/09 20:20:49
Ryszardzie - a kto jest całkowicie obiektywny? Znasz kogoś takiego, bo ja nie, każdy ma jakieś poglądy, a np. wojujący katolicy są wyjątkowo radykalnie nieobiektywni, niestety. Na dodatek w notce czepiłam się głównie nierzetelności naukowej wynikającej z przekonań ideologicznych, której przykład dał cytowany profesor. Jakkolwiek kocham np. Ptolemeusza II i Arsinoe II, nie zatajałabym faktu, że krytykujący ich poeta zginął wyjątkowo nieprzyjemną śmiercią, że powołam się na mój własny referat na tej samej konferencji. Co więcej, nie usprawiedliwiałabym takiego postępku, mimo że jako człowiek jestem w stanie zrozumieć, że król się wściekł, jak został nazwany męską prostytutką... Profesor opisany w mojej notce naruszył granice rzetelności naukowej, podając tezy jawnie rozmijające się z faktami i to jest naganne.
Co do wielkiej litery zaś - przejrzałam zasady pisowni wielką i małą literą na stronie PWN i pisownia taka jest określona jako "na ogół pisze się", a zatem nie jest obowiązkowa :) 2009/11/09 20:26:48
PS. Ponieważ mi wymazało komentarz i odtwarzałam go z pamięci, zapomniałam o jednym: tak, kwestia nierzetelności naukowej odnosi się do wszelkich istniejących światopoglądów i ich rzutowania na wypowiedzi. Czepiam się również wypowiedzi hierarchów i oficjeli wszelkiej maści, ponieważ są to enuncjacje o znacznie większej sile rażenia niż felieton czy notka na blogu, nie mówiąc już o prywatnej rozmowie. Po prostu noblesse oblige i pewnych rzeczy będąc na pewnym stanowisku nie powinno się robić. Aha, jeszcze dla dodatkowej jasności: z chrześcijaństwa to ja nie lubię głównie stworzonej przez Pawła z Tarsu instytucji, do sporej części idei zawartych w Ewangeliach nic nie mam, jedne uważam za sensowne, inne niekoniecznie. A jeśli chodzi o redakcje tychże i kontekst historyczny, to zasadniczo uznaję tezy G. Vermesa.
2009/11/09 21:34:08
Widzę, że dyskusja i tutaj nie zamiera. Mała uwaga odnośnie do metodologii badań historycznych. Wiarygodne mogą być poszczególne sądy i je się poddaje krytyce, nie autorów. [por. dowolna Historyka, podejrzewam że być może już u Lelewela] Gall opierał się w znacznej mierze, ale nie wyłącznie, na tradycji ustnej, która z natury rzeczy jest płynna i dość łatwo zmienia się pod wpływem okoliczności oraz rzutowana jest anachronicznie w przeszłość. Czasem jednak odnosi się do źródeł pisanych, których nb. żal że nie przytacza w całości, bo mają swoje losy księgi, a ja nie miałbym nic przeciwko przeczytaniu zaginionej Pasji czy też Żywota Św. Wojciecha. (por. Gall, ks I, [6]). Trzeba podchodzić do tradycji dynastycznej rozsądnie jak mówił mój wykładowca: "Jestem zwolennikiem teorii, że Mieszko I miał ojca, i jego ojciec miał ojca".;) Co do Wincentego masz taką samą gwarancję na 'historyczną wiarygodność' księgi pierwszej kroniki uczonego biskupa jak na trojański rodowód Rzymian;). Nie będę, i zresztą nie jestem w stanie ze względu na brak pełnej orientacji w temacie, omawiał przemian mediewistyk wszelakich odmian w stosunku do X-XII wieku między Odrą a Bugiem. Zmiany jednak zachodzą bardzo wyraźne. Inne stawiają sobie badacze pytania, np. wyzwoliwszy się z czerpania kategorii interpretacyjnych wyłącznie z historii prawa byli w stanie spojrzeć na upokorzenie Bolesława Kędzierzawego w Krzyszkowie inaczej niż przez pryzmat ewentualnej podległości Polski Cesarstwu Rzymskiemu (nie innemu). Warto zajrzeć np. do prac Dalewskiego, żeby się przekonać. Historycy prawa zresztą potrafią też bardziej refleksyjnie podejść do cytatów z prawa rzymskiego w statutach Kazimierzowych. Prasłowianie to z kolei konstrukt językoznawstwa historycznego który w pewnym momencie bardzo był na rękę historykom i archeologom, a także politykom.Ostatnio jednak pierwsi Słowianie są przedmiotem poważnych debat o dość rewizjonistycznym wydźwięku. Warto skonsultować stronę domową Florina Curty, który nie udostępnia swojej monografii na stronie ale za to wiele art. i co ważniejsze dokumentuje akademicką dyskusję nad swoimi tezami. [Florin Curta www.clas.ufl.edu/users/fcurta/ ]. Dodam, że mam trochę kłopotów jako osoba obznajomiona z palatalizacjami i zanikiem jerów z pełnym przyjęciem niektórych tez. Ale może to sobie jeszcze uporządkuję. Inercja przestarzałego postrzegania "dziejów ojczystych" w edukacji szkolnej jest faktem. Są natomiast miejsca gdzie pisze się kompetentnie i przystępnie o nowych odkryciach (Archeowieści), sądzę też że archeolodzy średniowiecznicy robią sporo dobrego pojawiając się w mediach i tłumacząc niektóre sprawy przy okazji nowych wykopalisk.Dla przykładu: uczono mnie w szkole podstawowej, że Gniezno było pierwszą stolicą Polski, a jako ciekawostkę że w Poznaniu to niektórzy myślą że Poznań. Tymczasem jestem przekonany szczerze, że przed podjęciem własnych poważnych lektur historycznych, dowiedziałem z mediów relacjonujących "wykopki" w ośrodkach władzy piastowskiej o pojęciu rex/dux ambulans jako modelu sprawowania władzy. Coś przecieka do szerszej publiczności i dość niepostrzeżenie wbudowujemy to w świat własnych wyobrażeń o przeszłości. Podejrzewam zresztą, że pokoleń pogimnazjalnych nie trzeba będzie od żadnej wizji przeszłości uwalniać, bo skutecznie uwolnili ich od tego reformatorzy oświaty, co przyszłości wiedzy o Antyku i średniowieczu za dobrze nie wróży.
2009/11/09 22:17:14
@ dantiscus - z tymi lingwistycznymi teoriami na temat wczesnych Słowian to w ogóle jest problem, bo przecież tak naprawdę to nie ma źródeł pisanych... naprawdę to dysponujemy źródłami materialnymi, ale one są nieme. W kwestii etnogenezy Słowian to już chyba nikt przy całkiem zdrowych zmysłach nie podważa tez Godłowskiego i jego zwolenników, ale bardziej szczegółowe dzieje, włącznie z polskim wiekiem X są dość przed nami ukryte. Z kolei jeśli chodzi o to, że historiografowie nie cytują w całości, to nie jest to tylko bolączka mediewistów - o ile więcej pożytku byłoby z takiego Plutarcha i całej rzeszy innych solidniejszych historyków, gdyby porządnie cytowali swoje źródła.
2009/11/10 09:41:27
@dantiscus
Podejrzewam zresztą, że pokoleń pogimnazjalnych nie trzeba będzie od żadnej wizji przeszłości uwalniać, bo skutecznie uwolnili ich od tego reformatorzy oświaty Mnie ratuje to, że w szkole specjalnie się nie interesowałam historią, bo (jeszcze przed reformą!) była śmiertelnie nudna i niezrozumiała. 2009/11/10 11:17:17
Zmienię na moment temat i wrócę do podanego przez Drakainę przykładu z Arridajosem, który mnie osobiście nie wydaje się do końca trafiony w kontekście tezy, że w starozytności traktowano uposledzonych co najmniej równie dobrze, jak w chrześcijańskim średniowieczu: czy to nie jest tak, że w jego przypadku najbardziej istotne jest pochodzenie? To znaczy, że jego sytuacja jako a) syna Filipa II, b) brata przyrodniego Aleksandra - ergo, jako rewelacyjnie wręcz wygodnego następcy-figuranta, który ma wszelkie prawa do rządzenia, a zarazem za którego się będzie rządzić, jest to kluczowa, i że akurat do przypadku królów-figurantów trudno przykładać tę samą miarę, co do innych uposledzonych osób? (marny ze mnie historyk, ale czy Karol II Habsburg hiszpański nie był do pewnego stopnia podobnym przypadkiem?)
2009/11/10 17:25:33
@ ninedin - tak, gdzieś tu w dyskusji już napisałam o tym, że urodzenie się na skrajnościach przekroju społecznego nie podpada pod sytuacje statystycznie uśrednione, niemniej taki Aridajos czy Klaudiusz we wczesnym średniowieczu, o którym była mowa w referacie, mieliby chyba nawet jako dzieci władców znacznie mniejsze szanse na przeżycie tak długo jak przeżyli (jeden i drugi został zamordowany, więc trudno powiedzieć, ilu lat mogli dożyć, no i znacznie mniej wiemy o ich dolegliwościach niż o Karolu II). Przełom XVII i XVIII w. to już nieco inne czasy.
|
|