Blog > Komentarze do wpisu
Cenzury! Cenzury!

Drodzy czytelnicy, nie wnioskujcie z tytułu, że trzeba się lękać o mój stan umysłowy. Nie zostałam religijnym radykałem, którego uczucia ranią humorystyczne obrazki albo dżender w elementarzu.

Ale naprawdę, naprawdę odkryłam w internecie coś, co wyrzucałabym z niego bezlitośnie. No dobra, mogłabym pójść na ugodę z wolnością słowa i wypowiedzi i stworzyć dla tego osobne internetowe repozytorium, opatrzone etykietami "wchodzisz na własną odpowiedzialność" i "pod żadnym pozorem nie upowszechniać".

Tym czymś są amatorskie tłumaczenia poezji.

To nie jest tak, że te "oficjalne" (czyli takie, które przeszły przez jakiś proces wydawniczy) są zawsze znakomite albo przynajmniej przyzwoite. Ba, nawet te "kanoniczne" bywają, jak się im bliżej i w zestawieniu z oryginalnymi tekstami przyjrzeć, fatalne. Ale nie będę się na tym teraz wyżywać, bo to zupełnie inny temat. Wróćmy do naszych baranów (jak się za chwilę przekonacie, nawet prawie dosłownie).

Amatorskie tłumaczenia tekstów wszelakch są w internecie zjawiskiem powszechnym. Nie będę się wdawać w rozważania nad przydatnością przekładów list dialogowych filmów i seriali niedostępnych w wersji polskiej ani też nad tłumaczeniami twórczości również amatorskiej czyli netowych samizdatów i fanfików. To wszystko jest tak naprawdę własny obieg, fanowski, amatorski z założenia, niewychodzący poza swoją niszę, a poziomem językowym co najwyżej siejący spustoszenie w fanowskich umysłach, co oczywiście powoduje błędne koło - wszyscy piszą źle. Niemniej szkodliwość społeczna zarzynania języka w takich publikacjach jest stosunkowo niska, a i poziom - zwłaszcza tłumaczeń list dialogowych - nie zawsze tragiczny.

Grafomania "autorska" również zalewa internet i to też jest normalne na ogromnej platformie wolnej wypowiedzi. Każdy ma prawo być grafomanem, nikt nie ma obowiązku go czytać. Prowadziłyśmy kiedyś z N taką stronę, na której rozprawiałyśmy się z wczesnymi objawami fantastycznej polskiej grafomanii (takiej jednak z ISBN), ale dziś nie starczyłoby człowiekowi czasu na taką działalność, zresztą stała się ona popularna i podobnych witryn wyroiło się mnóstwo.

Z żadnym z opisanych powyżej zjawisk nie walczyłabym, bo, jak już wspomniałam, szkodliwość społeczna jest niska, a całość stanowi rodzaj nowoczesnego folkloru i raczej nikomu krzywdy nie robi, bo zasada jest taka, że fanfiki i innego rodzaju amatorską twórczość czyta się na własną odpowiedzialność.

Ale z poezją, a konkretnie z jej amatorskimi tłumaczeniami, sprawa ma się nieco zasadniczo inaczej. Poezja, zwłaszcza wielka poezja, to nie jest tekst, który można potraktować li i wyłącznie google translatorem albo pobieżną lekturą i przepisaniem na chybcika w języku przekładu, dodając na ozdobę i jak popadnie trochę rymów, jeśli były w oryginale.

Dobry wiersz, niezależnie od tego, co o twórczości poetyckiej uważamy: że poeta napisał go pod natchnieniem albo w pijanym widzie i nic nigdy w nim nie zmieniał, czy też że cyzelował go przez lata, jest wytworem wyobraźni, której większość z nas nie posiada, bo w przeciwnym razie wybitnych poetów byłoby znacznie więcej, a grafomanów znacznie mniej. Rzemiosła poetyckiego da się do jakiegoś tam stopnia uczyć, ale i tak naprawdę liczy się nieuchwytne coś, co już dawno dawno temu nazywano nescio quid czy też je ne sçay quoi czyli niewiadomym. Geniuszem. Natchnieniem. Niezwykłą wyobraźnią. Niebanalnymi skojarzeniami. Mistrzostwem językowym. Wszystkim tym na raz i jeszcze dużo więcej.

Tłumacząc poezję trzeba zatem przede wszystkim pamiętać o poecie. Moim skromnym zdaniem efekty tłumaczenia poezji przez innych wybitnych poetów zazwyczaj są marne, ponieważ nawet jeśli (podkreślmy to jeśli) efekt ostateczny jest poetycko ciekawy, to zazwyczaj jest on wypadkową wyobraźni poetyckiej obu poetów, a nie wsłuchaniem się w to, co miał do powiedzenia ten pierwszy. Bywa też tak, że np. za tłumaczenie poezji dawnej, która rządzi się prawami formalnymi, niekiedy bardzo ścisłymi, biorą się poeci, których domeną jest wiersz wolny, w związku z czym na melodię poezji wierszowanej i rytmicznej w sposób sztuczny są nieczuli lub wręcz głusi. Bywa też tak, że poetyka epoki do tego stopnia dominuje ich wyobraźnię, że dostajemy na przykład młodopolskiego Szekspira, pełnego uniesień w miejscach, gdzie przydałby się prosty, dosadny język.

Krytykuję przekłady na chybcika, ale nie twierdzę wcale, że nie da się dobrze przetłumaczyć wiersza w parę godzin - da się, jeśli zdarzy się tak, że coś w umyśle i wyobraźni tłumacza współgra idealnie z tłumaczonym poetą albo konkretnym utworem. Że po prostu forma układa się sama, a treść jej nie umyka. Ale zazwyczaj praca jest żmudna, bo tam, gdzie pasuje rym, zjada on zbyt wiele zawartości oryginału, a chcąc być wiernym temu, co zawiera obraz poetycki, tracimy odpowiedniość środków formalnych. Żmudność polega tu na trwającym niekiedy długo poszukiwaniu złotego środka. Na konieczności rezygnacji z idealnej metafory, porównania, obrazu, bo trzeba znaleźć kompromis. A niestety w przypadku poezji posługującej się tradycyjnymi środkami - a o takiej głównie tu piszę - wynikiem kompromisu nie powinien być niedokładny lub arcybanalny rym ani też (tym bardziej!) wers o niedobranej długości.

Nie wierzę również w konieczność spędzania nad przekładowym opus magnum połowy życia. Jeśli przełożenie liczącego nawet kilkadziesiąt czy kilkaset wierszy dorobku poety zajmuje komuś kilkadziesiąt lat, to zazwyczaj znaczy, że tak naprawdę tej poezji nie czuje, gdzieś w głębi duszy o tym wie, ale nie potrafi się przed samym sobą przyznać. A przekład jak był niedobry w dniu, w którym został szkicowo ukończony, tak niedobrym będzie i po półwieczu. Oczywiście przyjmuję, że może zdarzyć się taki wiersz (ale zazwyczaj są to pojedyncze utwory), który istotnie bardzo długo nie potrafi znaleźć swojego właściwego wyrazu - i w ten sposób może on psuć plany wydania całości. Ale to są przypadki odosobnione. A już zwłaszcza bardzo trudno jest wierzyć w te lata twórczego trudu, kiedy efekt, który otrzymujemy do czytania, jest delikatnie mówiąc marny i z oryginalną twórczością mający niewiele wspólnego.

Jak zwykle trzeba znać umiar, własne ograniczenia i szukać złotego środka. Z oporną materią nie iść na łatwiznę i proste kompromisy, ale też nie dać jej zniszczyć większego projektu. A przede wszystkim raz jeszcze i w nieskończoność: słuchać poety, czytać poetę, rozbierać wiersz na części pierwsze, czytać jego dobre analizy, bo często unikają nam - nawet władającym językiem oryginału mniej lub bardziej doskonale - właściwości formalne, o których nawet nie śniliśmy. Dla efektu końcowego mogą być one kluczowe.

Tłumaczenie poezji jest trudne z jeszcze jednego powodu - wymaga pokory i ukrycia samego siebie za kimś innym. To nie jest pole do popisu dla naszej własnej wyobraźni, to jest domena, w której musimy jak aktorzy ze szkoły Stanisławskiego stać się kimś innym, zacząć myśleć jak on. Oczywiście, nie trzeba psychologizować, wrzuciłam tego Stanisławskiego trochę dla efektu: wiele da się osiągnąć dyscypliną umysłową, zrozumieniem i słuchowo-wzrokowym ogarnięciem materii, metoda dotyczy raczej wczucia się językowego niż mentalnego. Bo naprawdę czasem musimy porzucić nasze preferencje językowe, napisać coś, co dla nas osobiście może być chropowate i nieprzyjemne, bo z oryginału tak właśnie wynika. Poety nie należy poprawiać. Nie wolno mu zbyt dużo dodawać - jeśli już poszerzać metaforę ze względów formalnych to tak, żeby było to w miarę niezauważalne, żeby ta nowa treść się nie narzucała jako istotny element tekstu, żeby była w miarę możliwości przezroczysta. Żeby służyła za tło temu, co jest w oryginale. Tłumacz powinien być dostrzegany (przez krytykę) dlatego, że całkowicie znika za poetą, a nie dlatego, że jest widoczny w materii słownej. (Uwaga: nie chodzi o to, że tłumacz ma nie być rozpoznawalny; chodzi o to, że nie ma być rozpoznawalny po własnym idiomie identycznym u każdego przekładanego poety, ale po precyzji językowej odpowiedniej dla każdego przekładanego poety.)

Uff. Manifest napisałam, to teraz wróćmy wreszcie do baranów.

W internecie plenią się również tłumaczenia poezji. Wielkiej poezji. Tej największej. Plenią się najczęście dlatego, że ludzkość ma potrzebę zmierzenia się z czymś, co się tej ludzkości spodobało. Czasem w oryginale, czasem w innym polskim przekładzie. Wróć: nie zmierzenia się, bo to jednak zakładałoby jakiś wysiłek intelektualny. Po prostu napisania własnymi słowami. W jakiś tam sposób powinno to się wydawać chwalebne: ludzkość chce poezję bliżej poznać. Tylko to wychodzi zupełnie tak jak z nieszczęsnym bohaterem Myszy i ludzi Steinbecka, bezwiednie zabijającym różne łagodne stworzenia i ludzi, ponieważ nie zdawał sobie sprawy ze swojej fizycznej siły i nie potrafił jej kontrolować. Z internetowymi zabójcami poezji jest dokładnie tak jak z owym Lenniem: oni nawet nie zdają sobie sprawy, że coś skrzywdzili. Jak on: z miłości i przez niezdarność.

Żeby nie być gołosłowną, przytoczę kilka przykładów. Wyłącznie tych, które rzuciły mi się szczególnie w oczy i uszy w związku z własnymi zmaganiami, bo tu wiem, jakie pułapki czają się na tłumacza. A zawsze po wykonaniu pierwszego szkicu przeglądam jak najwięcej różnojęzycznych przekładów, żeby z jednej strony wczytać się w to, co inni wyczytali w tekście oryginału, z drugiej zaś - żeby w razie czego nie powtarzać rozwiązań już istniejących, jeśli nie są one oczywiste i konieczne. Nie podaję linków ani nazwisk, kto zechce - i tak znajdzie; tłumaczy oznaczam jednakowoż numerkami, bo cytuję kilku różnych.

Przykład pierwszy - William Wordsworth, Daffodils (T1)

Tańczył też zastęp fal, niestety,
Nie tak wesoło, jak żonkile ...

[The waves beside them danced; but they
Out-did the sparkling waves in glee ...]

Drogi T1, niestety to "niestety" tak bardzo się narzuca w pierwszym z zacytowanych wersów, że wychodzi to tak, jakby poeta ubolewał nad tańcem fal. Czegokolwiek byś nie stworzył w pozostałych strofach (a nie stworzyłeś nic wybitnego), te dwa wersy i tak przekreśliłyby całą robotę i kazałyby ją wrzucić do kosza.

Przykład drugi - John Keats, Ode on a Grecian Urn (T 1)

 Cicha formo, co sądom naszym na złość robisz

 [Thou, silent form, dost tease us out of thought]

W sumie najlepiej pozostawić to bez komentarza, bo cisną mi się na klawiaturę wyłącznie złośliwości. Powiem tyle: decorum! decorum!

Przykład trzeci - Arthur Rimbaud, Le dormeur du val (T2)

Tam, w bruździe zielonej, gdzie rzeka śpiewa,
Rozczesując traw srebrzyste warkocze
Szaleńczo. Tam gdzie blask słońca dojrzewa,
Opadając dumnie na doliny zbocze,

Tam w deszczu promieni śpi żołnierz młody.
Wyciągnął się w trawie, usta rozchylone,
Goła głowa niknie pośród świeżych łodyg
Rukwi: posłanie pod niebem zielone.

[C'est un trou de verdure où chante une rivière,
Accrochant follement aux herbes des haillons
D'argent ; où le soleil, de la montagne fière,
Luit : c'est un petit val qui mousse de rayons.

Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,
Et la nuque baignant dans le frais cresson bleu,
Dort ; il est étendu dans l'herbe, sous la nue,
Pâle dans son lit vert où la lumière pleut.]

Tu musiałam niestety zacytować więcej, bo co wers to problem. Po pierwsze T2 krytykując - słusznie - jedyny* dostępny "oficjalnie" przekład Bronisławy Ostrowskiej za młodopolszczyznę, sam w nią lekko wpada z tym rozczesywaniem traw warkoczy oraz dojrzewaniem słońca. Po drugie od przerzutni w tym tekście bolą zęby (dalej jest jeszcze: "Śpi z nogami w mieczykach, w uśmiech złożone | Ma wargi."). Po trzecie chwalony na forum, na którym ten tekst został zamieszczony, za brak naddatków, przekład ten naddaje coś, co go całkowicie kompromituje: "wyciągnięcie się w trawie" jako intencjonalną czynność opisywanego tu człowieka. Przy tym nadużyciu wobec oryginału, niszczącym całkowicie jego wyraz i koncept, darować sobie można nawet krytykę tej niknącej wśród łodyg rukwi głowy, która jako żywo w oryginale jest widoczna bardzo dobrze, a także częstochowskie rymy w pierwszej strofie oraz niedbałość wersyfikacyjną.

Przykład czwarty - to samo (T3)

To jest jama zieleni rzeką śpiewająca,
Co szaleńczo zaczepia trawy gałganami,
Srebrna, gdzie słońce, dumna góra lśniąca,
To jest mała dolina, która kipi promieniami.

(...)

Przyroda kołysze go czule, lecz zimno mu.

[Nature, berce-le chaudement : il a froid.]

Ponieważ nie chce mi się przepisywać całej tej grafomanii, dodam, że od drugiej strofy do samego końca rymowanie stopniowo zanika, co skądinąd nie ma wielkiego znaczenia, zważywszy poziom częstochowizmu rymów w strofie pierwszej. Chwała należy się T3 jedynie za to, że zauważył paralelizm między pierwszym i ostatnim wersem (trou/trous; tu: jama/jamy, niezbyt skądinąd szczęśliwy wybór), ale poza tym jest to przykład twórczości tyleż radosnej, co domagającej się starcia z powierzchni ziemi. Osobiście nie ogarniam już pierwszej strofy z nie wiadomo czym srebrnym i ze słońcem jako dumną górą. No i urzekł mnie oczywiście ten wygłos z "zimnomu".

Przykład piąty - Percy Bysshe Shelley, Ode to the West Wind (T1)
(uwaga, dochodzimy wreszcie do baranów!)

Ty, który świece pogrzebowe palisz
Rokowi, co umiera – jego zaś się stanie
Ostatnia noc sklepieniem sepulkralnej niszy.
(...)
Sprawiasz, że Atlantyku płaskie wody zieją
Przepaścią, a poniżej w morskim kwieciu chowa
Się muł i suchych liści porastają knieją
Głębiny
(...)
Rozrzuć po świecie moje słowa pośród ludzi
Jak z niewygaszonego pieca iskry chyże!
Przez me usta bądź ziemi, którą trzeba zbudzić,
Trąbą proroctwa, Wietrze! Zima coraz bliżej,
Dalekoż za nią Wiosna, gdy się owce strzyże?

[Thou dirge | Of the dying year, to which this closing night
Will be the dome of a vast sepulchre
Vaulted with all thy congregated might
Of vapours
(...)
Thou | For whose path the Atlantic’s level powers
Cleave themselves into chasms, while far below
The sea-blooms and the oozy woods which wear
The sapless foliage of the ocean,
(...)
Scatter, as from an unextinguished hearth
Ashes and sparks, my words among mankind!
Be through my lips to unawakened Earth
The trumpet of a prophecy! O Wind,
If Winter comes, can Spring be far behind?]

Jeśli ktoś pożądał autentycznej przekładowej grafomanii, oto ona w formie klinicznie czystej. Sepulkralnie sklepiona brednia pierwszego fragmentu chyba nie wymaga komentarza. Sięmuły to zapewne jacyś krewni Mickiewiczowskich murwali**, a knieja suchych liści w głębinie morskiej to oksymoron, którego nie wymyśliłby Jan Andrzej Morsztyn, szkoda tylko, że nieobecny w oryginale (oksymoron, nie JAM). A potem ta końcówka, gdzie człowiek już nie wie, czym robić facepalm...

Ta końcówka, to nieszczęsne strzyżenie owiec, to jest coś, za co T1 powinien zostać skazany na przepisanie milion razy wiersza Shelleya w oryginale. Najlepiej na murze i pod czujnym okiem rzymskiego centuriona. To jest bowiem coś, co gdyby poważnie potraktować ten przekład, mogłoby całkowicie odmienić interpretację wiersza - w miejsce romantycznego buntu na sam koniec pojawia nam się klasycystyczny sielankowy obraz! (Już widzę te wypracowania i opracowania o tym jak to Shelley w ostatnim wersie odrzuca wszystko, co powiedział wcześniej i tak dalej i tak dalej.)

Dobra. Czas na pointę. Bo w sumie to wszystko jest zamieszczane albo na forach wzajemnej literackiej (częściej: grafomańskiej) adoracji, albo na prywatnych stronach różnych osób, które w zakładkach "o mnie" najczęściej wypisują sobie dumnie "tłumacz", czasem nawet "poeta i tłumacz", choć cała ich twórczość nigdy nie wyszła poza fora i własne witryny. Czyli teoretycznie mamy do czynienia ze zjawskiem analogicznym do istnienia w necie fanfiction i amatorskich list dialogowych.

Jest jednak pewna różnica. Te pożalsięboże "przekłady" mają dalsze życie. Są rozpowszechniane - między innymi dlatego, że część tych wierszy znajduje się na takiej czy innej liście lektur (a w necie nie ma innych przekładów, po części ze względu na prawo autorskie), ale też dlatego, że "niektórzy lubią poezję" i tworzą strony z wierszami, kompletnie w swojej miłości do poezji nie zauważając, że propagują jej groteskowe truchła oraz grafomańską twórczość innych im podobnych, którzy bezkrytycznie mienią się tłumaczami poezji. Dalej z tych internetowych kolekcji trafiają one do serwisów brykowych, ponieważ, jak już napisaliśmy, innych przekładów nie ma w sieci. Następnie te gnioty są czytane przez szkolną młodzież i trafiają do obiegu, co nobilituje różnych T1-3 i utwierdza ich w przekonaniu, że są tłumaczami.

A co z samymi dziełami? Funkcjonują okaleczone, groteskowo zdeformowane. Brzmią tak, że nie sposób sobie wyobrazić, na czym miałaby polegać ich wielkość. Co gorsza, poprzez swoje funkcjonowanie wywołują głuchotę czytających na poezję. Ergo: obecność i wysokie pozycjonowanie tych koszmarków w necie autentycznie szkodzi. Krzywdzi poetów, ich dzieła, krzywdzi też czytelników.

I właśnie dlatego marzyłabym, żeby ich radosna twórczość, którą mogą sobie uprawiać, ile chcą, na własnym podwórku, nie miała szans na szersze funkcjonowanie. Żeby nie dało się jej powielać i upowszechniać. Żeby nie myliła ludzi szukających danego tekstu pozorem swojej legitymacji do reprezentowania oryginalnego twórcy. Bo to już nie jest kwestia osobistej potrzeby pisania pana X lub Y, który jest grafomanem i lubi przelewać słowa na papier lub ekran. To jest wypaczanie czyjegoś dzieła, odzieranie go z talentu, sprowadzanie do własnej grafomanii.

Mam osobiście wrażenie, że to jest poważniejsza szkoda dla kultury niż ściąganie z netu piosenek i filmów. Tylko że nie ma tu wielkich pieniędzy, które mogliby zarobić spece od praw autorskich, nie ma koncernów reprezentujących interesy żyjących dawno poetów. Można ich w związku z tym bezkarnie deptać, kaleczyć i strzyc. Jak barany.

Podcięte skrzydła

* Nie udało mi się wyśledzić żadnego innego, Ostrowska funkcjonuje nawet w czterotomowej Antologii  poezji francuskiej wydanej stosunkowo niedawno.

** W Powieści Wajdeloty w przeciwieństwie do większości znanych mi osób nie dostrzegłam w dzieciństwie (a nauczono mnie tego na pamięć jak miałam jakieś siedem lat) Zwierza Alpuharego (co najwyżej Zwierza [z] Alpuhary), za to zdecydowanie widziałam tam "okopy murwali", które uważałam za jakiś gatunek waleni. Naprawdę. I nie pytajcie, co zdaniem siedmioletniej Drakainy walenie robiły pod murami Granady.

sobota, 15 listopada 2014, drakaina
TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
Gość: Elwen, *.dynamic.chello.pl
2014/11/19 11:11:22
Wygooglowałam nieopatrznie T1, trafiając na przekład mojego ukochanego Shelleya. Przy "Zima coraz bliżej, / Dalekoż za nią Wiosna, gdy się owce strzyże?" ("O wind, / Winter comes, can Spring be far behind?") mało poetycko udławiłam się kanapką. Jakie owce, na litość, skąd???
-
2014/11/20 02:03:05
Na tych owcach wyżywam się głównie w notce ;) A skąd? Z potrzeby zrymowania ze źle wybranym słowem wcześniej (iskry chyże to średni pomysł) i braku wyczucia decorum, jak mniemam...
-
2014/11/21 20:25:51
Lepszy malarz co nie umie malować niż taki geniusz co nie maluje.
Lepszy poeta grafoman niż taki geniusz co nie pisze wcale
Lepszy tłumacz co nieudolnie tłumaczy niż bardzo kompetentny poliglota którego dziel nikt nie widział na oczy.
itp. itd.
Świat pchają do przodu nieudacznicy którzy coś robią raczej niż eksperci którzy ich krytykują.
-
2014/11/21 20:27:18
Acha - no oczywiście tak sądzę bo i sam jestem grafomanem i nieudolnym tłumaczem i poetą ;-)

fiksacie.wordpress.com/2013/05/04/a-thousand-miles-vanessa-carlton/

fiksacie.wordpress.com/2013/03/31/carmina-burana-o-fortuna/
-
2014/11/22 02:09:09
Do grafomanii i pacykarstwa o charakterze autorskim zazwyczaj się nie mieszam (dopóki ktoś mi tego nie usiłuje wepchnąć za kasę, na dodatek twierdząc, że to arcydzieło), bo z własnym brakiem talentu przy jednoczesnym pragnieniu tworzena każdy może robić, co chce. Upominam się wyłącznie o niekrzywdzenie innych, którzy się w dodatku bronić nie mogą. Bo na dodatek koszmarną kopię słynnego obrazu nietrudno ocenić jako niepodobną, źle namalowaną i tak dalej. Żeby ocenić przekład wiersza, trzeba nieco więcej niż własnych oczu - trzeba nwięcej niż przyzwoicie znać język oryginału. Dlatego poezja jest najbardziej poszkodowana.

Dając przykład: uczeń raczej nie wklei do prezentacji o Leonardzie (a nie jego recepcji w sztuce naiwnej) znalezionej w necie nieudolnej kopii Giocondy, ale nie będzie miał problemu z zacytowaniem potworka przekładowego, bo po prostu zazwyczaj nie ma go jak porównać z oryginałem, no a nawet gdyby znał dostatecznie język, to kosztuje to znacznie więcej wysiłku.

A tak poza tym to ja nie muszę mieć geniuszy - wystarczy mi dobra robota, solidne rzemiosło z odrobiną polotu. No i krytykuję publicznie - w kwestii przekładów poezji - właściwie wyłącznie to, z czym sama się w praktyce zmierzyłam, żeby nie być tylko tym krytykanckim ekspertem (bo nie jestem ekspertem tylko praktykiem...)

A co do Twoich przekładów - miałabym mnóstwo uwag, zwłaszcza do Carmina Burana, bo tam jednak rymy i rytm są kluczowe (tekst musi pasować do Orffa ;) ), bo z wierszem wolnym mam zawsze znacznie więcej problemów. Ale do tych potworków, które wynalazłam na użytek notki Twoim tekstom daleko.
-
2014/11/22 10:26:26
generalnie sądzę że decydują tu zwyczajnie tzw. horyzonty, obycie i przyzwoitość. Są ludzie pozbawieni samokrytycyzmu, ignoranci bez potrzeby zdobywania wiedzy ale za to z parciem do ludzi ( czasy Wolności sprawiły że wszyscy oni wyszli z domów i zdominowali całe życie społeczne w Polsce - wystarczy otworzyć telewizor - tzw. celebryci to głównie oni), sa wszakże także ludzie niedouczeni, z małych miasteczek, wiosek, jak ja, którym sie wydaje że jak przetłumaczyli Carmina Burana to sięgnęli szczytów intelektualnej perwersji a na więcej ich zwyczajnie nie stać ( w szczególności nie chcą lub nie mogą poświęcić tygodni czy miesięcy na naukę języka i pogłębienie wiedzy). Z poezją nie mam wiele wspólnego ( choć zapraszam tu: do poczytania kilku moich wierszyków, niektóre są chyba w miarę dowcipne: fiksacie.wordpress.com/about/ -> na samym dole ) wszakże trochę więcej mam wspólnego z rysunkiem i malunkiem, są dla mnie zdecydowanie łatwiejszą formą wyrazu i tu muszę się nie zgodzić.

Po pierwsze jestem zdecydowanie przeciwko elitaryzmowi. Każdy ma prawo do reki wziąć pędzel albo ołówek i zrobić kopie Giocondy. Dzieło owo będzie jego własnym wytworem, zas nieunikniona niezgodność z oryginałem ( nie mówimy o fałszerzach!) będzie objawem bądź braku techniki, bądź wynikiem indywidualnego procesu twórczego. Taka działalność jest wartościowa. Wielcy mistrzowie rysunku, artyści, nie wyskakują z głowy Atenie, tworzą sie w pracy i bólach. Pogardzany dziś i powszechnie potępiany plagiat, historycznie jest podstawową metoda nauki a na dodatek wręcz standardową metoda twórczą w malarstwie. Malarze zawsze powielali swoje dzieła zarówno własne ( niektórzy potrafili malować ten sam obraz w dziesiątkach kopi czy wersji, z rozmaitych powodów, od czysto zarobkowych do realizacji czysto wewnętrznych i artystycznych potrzeb). Nie przypadkiem Picasso powiedział że Dobrzy artyści kopiują, wielcy kradną..
Inną zasadniczą sprawą jest nasz narodowy charakter ( rany! wiem, znowu o charakterze narodowym), skazujący każego kto coś zrobi na krytykę, skutkiem czego większość nic nie robi, a Polska wygląda jak wygląda. Przypomina mi sie tu ponoć autentyczna sytuacja, jaka miała miejsce podobno w porcie Gdyńskim. Wnuczek z babcią zwiedzali okręty zakotwiczone na nadbrzeżu i gówniarz wpadł do wody. Na szczęście pełniący wachtę marynarz, skoczył za nim natychmiast, uratował dziecko i przy pomocy gapiów wydostał sie na brzeg razem z małym. babcia która oczywiście odchodziła od zmysłów, wyściskała wnuczka po czym zwróciła sie do marynarza: "A gdzie berecik?". Świat docenia działalność twórczą, choćby niepełną, nieoryginalną, nie profesjonalną. Osobiście bardzo cenię np. klimat jaki panuje na portalu deviantart.com, bodaj największym tego typu portalu społecznościowym poświęconym sztuce. Zaskakująco dużo dobrych i profesjonalnych artystów publikuje swoje prace właśnie tam. Na bardzo poczytnym blogu linesandcolors.com prezentującym dzieła profesjonalnych artystów, co chwila pojawia sie odwołanie do deviantarta. Nie jest to wiec portal amatorski. Jednocześnie 90% prac tam prezentowanych to prace nieporadne, ułomne, z brakami. Tym niemniej krytyka typu "twój obrazek jest kiepski, lepiej zajmij sie poezją" jakiej pełno na Polskich portalach o sztuce ( a sporo z nich odwiedziłem swego czasu) właściwie nie występuje, a osoba która by tak napisała, zostałaby oceniona jako "zakompleksiony dupek". Pełno natomiast słów otuchy, skierowanych do ludzi którzy sie uczą. Nawet namalowanie postaci z ulubionej kreskówki ( tzw. fanart) jest traktowane tam jako okazja do nauki, kompozycji, koloru, kreski. Ludzie którzy sie uczą potrzebują zachęty, pochwały. Potrzebują także krytyki. I o nią proszą!

Wydaje mi się że niesłusznie osadzasz od czci i wiary tych grafomanów których tu wymieniłaś. To jest prawdziwa elita tego kraju - czytają Rimbaud i to w oryginale. Ilu takich ludzi spotkasz w tramwaju? Wolałabyś żeby w internecie były tylko blogi kibiców piłkarskich?
-
2014/11/22 10:38:29
BTW. polecam: kwiatyzla.blogspot.com/
Nie wiem czy Pan Marcin Ciura, którego tłumaczenia sa regularnie ogłaszane na G+ jest amatorskim czy profesjonalnym tłumaczem. Wszakże zawsze czytam z przyjemnością, doceniając wagę pracy któej sie podjął...
-
2014/11/22 14:11:26
Hmm. Nie bardzo mam czas na pisanie długich komentarzy, ale...

W sztuce wszelkiej (a więc i pisarstwie) problem profesjonalizmu versus amatorstwa jest oczywiście płynny. Nie wiem, jacy "profesjonalni" artyści odwołują się do deviantarta (osobiście moim studentom zabraniam wybierania do analizy czy jako przykładów dzieł tam zamieszczonych, ponieważ rzeczy dobre w swoim gatunku są tam przemieszane z koszmarkami, więc nie chcę ryzykować prezentacji zaśmieconej tymi ostatnimi), byłabym wdzięczna za linki, bo bez tego nie potrafię ocenić. ("Profesjonalne" biorę w tym komentarzu w cudzysłów nie dla dystansu, ale dla pokazania, że jest to termin nieadekwatny, ale lepszego nie ma).

Osobiście uważam, że Duchamp miał rację pokazując, że to instytucja sankcjonuje sztukę, moja osobista tego interpretacja jest taka, że "profesjonalne" działania twórcze, które ktoś poddał specjalistycznej krytyce i przeszedł na dalszy etap, że się tak wyrażę, czyli został wystawiony w galerii albo wydany w uznanym czasopiśmie lub wydawnictwie. Oczywiście w sztuce natychmiast włącza się dodatkowo kwestia artysta profesjonalnie wykształcony versus naiwny - tego ostatniego też się wystawia w galeriach i muzeach, więc się go instytucjonalizuje mimo braku dyplomu. Na dodatek nie każdy bez dyplomu może zostać uznany za naiwnego, bo przeszkadza w tym np. znajomość sztuki bez studiów z jej tworzenia ;) I tak dalej, dlatego postanowiłam ucudzysłowić "profesjonalizm".

Dla poezji i jej tłumaczeń problemy dyplomów oczywiście nie mają racji bytu - o ile poprawne warsztatowo beztalencie artystyczne może dostać dyplom ASP i następnie zarabiać na życie produkcją kopii obrazów do mieszczańskich czy korporacyjnych salonów, o tyle ukończenie studiów przekładowych nijak się nie ma do jakiegokolwiek warsztatu poetyckiego. Dlatego w tym przypadku sankcja wydania przekładu nie w samizdacie jest podstawą "profesjonalizmu". Co wcale nie znaczy, że jest gwarancją jakości - doskonałym przykładem jest Zygmunt Kubiak, który Kawafisa przełożył kompletnie niekawafisowsko, nierzadko niechlujnym językiem, z fatalnymi rymami niemającymi nic wspólnego z oryginałem, ale nie dość, że zebrał za to wszelkie laury (bo był pierwszy, a na dodatek oryginał był mało poznawalny dla szerokich mas), to jeszcze w dodatku ustawił dla polskiej wyobraźni Kawafisa jako greckiego Herberta... Którym nie jest.

W kwestii powielania Giocondy czy innego dzieła - cały czas podkreślam, że każdy może sobie robić co chce, tylko niech nie uważa tego za sztukę, niech nie domaga się uznania krytyki. Publikacja w internecie jest łatwa, każdy może to zrobić, robią to zazwyczaj ci, którzy na zaistnienie w "oficjalnym"/"profesjonalnym" obiegu (także internetowym - są przecież czasopisma, które mają system recenzji i nie publikują wszystkiego, co się im wyśle) nie mają szans. Problem polega na tym, że oni zazwyczaj nie chcą się pogodzić z krytyką opartą na jakichś tam obiektywnych kryteriach. Nie chcą pracować nad swoim tworem, nie chcą doskonalić warsztatu. Dlatego najwięcej ich na własnych stronach i na forach wzajemnej adoracji, gdzie wzajemnie można się pozachwycać wytworami kolegów. Jak napisałam w notce - na zdrowie, tylko niech to nie wchodzi do szerszego obiegu jako kanon przekładu tekstu!!!

[muszę podzielić ze względu na ograniczenia edytora]
-
2014/11/22 14:34:00
[ciąg dalszy poprzedniego]

I jeszcze w kwestii plagiatów oraz kopiowania - tak się składa, że napisałam o tym książkę ;) i doskonale wiem, że historycznie pojęcia te się zmieniały, ale rzeczywistość była nieco mniej prosta niż się wydaje: zwykłe kopiowanie, bezmyślne przepisywanie lub sklejanie kawałków, nigdy nie miało wysokiej marki, jakiś element inwencji twórczej był zawsze w cenie. W sztuce nieco inaczej: doskonały kopista był wysoko ceniony, ale też w różnych epokach różnie to bywało, np. dla Rzymian po podboju Grecji kopia niekoniecznie oznaczała dokładne odwzorowanie, ale często wariacje na temat oryginału zgodne z gustem zamawiającego. W epoce nowożytnej fałszerstwa się mnożyły ze względu na niebotyczne ceny sztuki wielkich mistrzów, ale fałszerstwa często są nie kopiami, ale obrazami "zaginionymi" lub "nieznanymi".

Sami artyści natomiast oczywiście wykonywali kopie, było to powszechne np. w klasycyzmie - ale te wersje nierzadko się między sobą nieznacznie i zamierzenie różniły (polecam porównanie pięciu udokumentowanych wersji jednego obrazu tutaj: David, St. Bernard). Poza tym następnie (co najmniej od XVII w.) istniał zwyczaj powielania obrazów w rycinach - też różnej wierności i jakości.

Ale to się nijak nie ma tak naprawdę do tego, o co mi naprawdę chodzi. A chodzi mi o to, że do obiegu głównie szkolnego przenika zarzynanie poezji. Traktowanie przekladów dobrych i złych na równi sprawia, że publiczność głuchnie na poezję. Do poezji trzeba podejść z głową, zrozumieć, jaka jest jej "dominanta" (by posłużyć się bardzo dobrym terminem ukutym przez Barańczaka, który niestety nie zawsze tej zasady sam przestrzegał, czego dowodem np. jego przekład "Requiem" Achmatowej) - czy jest ona po stronie "treści" czy też "formy", ergo, co należy w przekładzie czemu podporządkować.

W przypadku Carmina Burana uważam, że ważniejsza jest forma, bo rytm Orffa jest tak powszechnie znany, że O fortuna powinno go zachowywać. Wiem, to trudne. Sama od ponad roku siedzę nad Ogrodem Prozerpiny Swinburne'a, mam trzy strofy, a reszta leży odłogiem, bo uparłam się przy bardzo charakterystycznych krótkich wersach. Mimo że dawno dawno temu zachwyciłam się kawałkiem tego wiersza w przekładzie wersyfikacyjnie bardzo niewiernym, zamieszczonym w Martinie Edenie Londona, nawet nie wiem, w czyim przekładzie ;) Jak w końcu dorwałam się do Swinburne'a w oryginale, to uznałam, że tamten przekład jest pięknym polskim wierszem sam w sobie, ale z tym, jak brzmi i jakie w związku z tym wywołuje skojarzenia oryginał, ma niewiele wspólnego.

Dlatego nie zaakceptuję bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego, co ktokolwiek napisze czy narysuje. Wychowano mnie i wykształcono do krytyki i do pewnej bezwzględności w krytycznych działaniach (inaczej wszystkim miłym studentom dawałabym piątki za sam fakt zjawienia się na kolokwium lub oddania pracy) - i bywa tak, że np. coś mi się bardzo podoba jako ładniutki obrazek, ale to jeszcze nie znaczy, że opisałabym go jako wielkie dzieło sztuki. I na odwrót: coś, co mi się wcale nie podoba muszę uznać za dzieło wybitne. Bo decydują o tym względy niezależne od moich osobistych upodobań. Trochę podobnie jest z dziełami powstałymi w jakiejś konkretnej ideologii - może mi się ona wydawać obrzydliwa, ale wielkość dzieła muszę uznać niezależnie od niej.

Zapomniałam jeszcze o wątku ciężkiej pracy - niestety, również ona nie jest gwarantem sukcesu. Jak mawia mój Tato, są ludzie, którzy kochają fizykę bez wzajemności i choćby się nie wiem jak starali, wybitnymi naukowcami nie zostaną. Tak samo jest z każdą inną dziedziną.

Aha, dla ścisłości: sama też zaczynałam od umieszczania przekładów poezji w necie, na własnym blogu. Za namowami wielu znajomych wysłałam to w końcu do Literatury na Świecie, choć oczywiście obawiałam się krytyki... Ale się spodobało i się zinstytucjonalizowałam ;)
-
2014/11/22 14:36:53
PS. jeszcze fajny wpis o instytucjonalizacji sztuki:

Straszna sztuka

A Baudelaire jest zdecydowanie lepszy od większości twórczości internetowej, niemniej coś mi w nim nie gra. Trzyma rytm, choć jakoś dziwnie banalnie, zbyt często trywialne ma też rymy - nierzadko po prostu częstochowskie. Może to kwestia niedostatecznego wczytania się w Baudelaire'a? Nie wiem, bo jeszcze go osobiście nie rozgryzałam na tyle, żeby móc coś konkretniej powiedzieć. Nie lubię krytykować tego, z czym sama się nie zmierzyłam albo bardzo dokładnie nie przeczytałam w oryginale.
-
2014/11/22 19:27:42
Twój komentarz przeczytam po kąpieli dzieciaków. bardzo dużo profesjonalnych fotografów ma tam swoje portfolia. Na moim blogu jest wpis będący reakcją na to co tu napisałaś: fiksacie.wordpress.com/2014/11/22/o-zenujacej-amatorskiej-sztuce/ i w tekście tym, jest kilka linków które znalazłem po prostu patrząc tylko na listę tych których "śledzę" na deviantarcie. Deviantart jest gigantyczny, i całkowita zgoda że kicz i pornografia miesza sie tam z prawdziwą sztuką. Rzecz w tym żeby właściwie szukać. Każdy znajdzie coś dla siebie.

Generalnie nie będę tu spamował setkami linków, wiec pozwolę sobie podac linka do moich "ulubionych" na deviantarcie: kakazpl.deviantart.com/favourites/?offset=0

Snobizm i elitaryzm nie dowodzi głębokiej znajomości tematu ale kompleksów...

Zwrócę uwagę np. na takie prace ( to ledwie luźny, eklektyczny i pobieżny wybór):
elsilencio.deviantart.com/art/One-family-and-two-fishermen-197761612?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=128

msamsonov.deviantart.com/art/The-Mirror-of-the-Dnieper-396680905?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=99

kooookooookooookoooo.deviantart.com/art/A56-256485868?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=117

novic.deviantart.com/art/Snowstorm-104025281?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=72

novic.deviantart.com/art/Snowstorm-104025281?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=72

adrianmoraru.deviantart.com/art/Mr-Al-Pacino-charcoal-amp-white-pencil-on-tint-453208480?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=39

lashrasch.deviantart.com/art/Chickens-381177248?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=42

justcallmemike.deviantart.com/art/Orca-2-446142745?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=46

heatherhorton.deviantart.com/art/StormOverWesleyville-495405768?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=1

keithmore2000.deviantart.com/art/Hyperrealism-Patiently-493281661?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=2

greegw.deviantart.com/art/Lights-of-Venice-338776549?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=8

figuraarto.deviantart.com/art/Blue-Sails-480449569?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=16

hank1.deviantart.com/art/6-Pears-45219115?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=515

calirezo.deviantart.com/art/Infante-31484617?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=492

valentinmelik.deviantart.com/art/Male-Figure-Study-44981937?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=495

draldede.deviantart.com/art/Colossus-48774249?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=456

meluseena.deviantart.com/art/The-Hapless-Prince-48921644?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=437

valentinmelik.deviantart.com/art/Montagues-and-Capulets-WIP-52288260?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=400

saliwanchik.deviantart.com/art/Funereal-50806059?q=favby%3Akakazpl%2F3276478&qo=404


-
2014/11/22 19:52:56
@Drakaina: ""profesjonalne" działania twórcze, które ktoś poddał specjalistycznej krytyce i przeszedł na dalszy etap, że się tak wyrażę, czyli został wystawiony w galerii albo wydany w uznanym czasopiśmie lub wydawnictwie. Oczywiście w sztuce natychmiast włącza się dodatkowo kwestia artysta profesjonalnie wykształcony versus naiwny - tego ostatniego też się wystawia w galeriach i muzeach, więc się go instytucjonalizuje mimo braku dyplomu." - zgodnie z zaściankowym charakterem Polski, tkwisz w jakimś XIX wieku alb w PRL-u. Kompletnie nie ma pojęcia zwłaszcza co znaczy zwrot "naiwna" sztuka - w kontekście współczesności kiedy każdy kto chce posiada sprzęt i możliwości publikacji dorównujące profesjonalnym grafikom, malarzom i fotografom.

Sztuka, śmiem twierdzić, zupełnie tak nie funkcjonuje, choć oczywiści by wybić sie "na salony" należy startować i wygrywać w rozmaitych turniejach, konkursach i mieć dorobek. Zwrócę przy tym uwagę, że obok martwej sztuki akademickiej, właściwie konającej, istnieje całe nieskończenie bogatsze pole sztuki żywej, użytkowej, designerstwa, rozmaitych okładek do płyt, concept artu na użytek przemysłu filmowego i gier komputerowych, reklamy, komiksu. To jest sztuka, a wyłącznie snobizm elit zapatrzonych zwykle w przeszłość, albo opacznie szukających bez powodzenia rewolucyjności w zwykłym obrazoburstwie, pcha ludzi do przekonania że artysta to ktoś co "przekazuje głębokie treści". Jest to najbardziej naiwny pogląd na sztukę ( piszę sztuka, myślę cały czas o malarstwie) z jakim można sie zetknąć i każdy kto taki pogląd wyznaje nie ma pojęcia o sztuce. Zapewne doskonale zdajesz sobie sprawę że tysiące dzieł powstało bez powodu, albo dlatego ze autor chciał oddać kolor, atmosferę, blask słońca. Niedawno czytałem o budowie, w Chicago, Musem of Narrative Art: linesandcolors.com/2014/11/19/lucas-museum-of-narrative-art/

Oczywiście że WYTWORY bywają rożne. Bywają lepsze i gorsze. Zupełnie przyznam Ci rację że tłumaczenie to ciężka sztuka wymagająca wiedzy i wrażliwości. Kompletnie sie nie zgadzam ze kopia Giocondy nie jest dziełem sztuki. Może nim być. Fakt że to kopia nie warunkuje tu - jak w całej sztuce - niczego. Istotą sztuki jak sądzę jest relacja po między twórcą a odbiorcą. Rozróżnienie sztuka "wysoka" vs. niska nigdy nie istniało - sztuka zawsze byłą jedna - tyle że elity lubiły tworzyć mit o swojej wyróżnionej pozycji, o wyjątkowych gustach, lepszym smaku. To sie skończyło jeszcze przez II Wojna Światową, wraz z belle epoque. Oczywiście że są ludzie którzy kultywują takie przekonania... Mało to wkoło monarchistów, szlachciców od 3 pokoleń wyznających czystość krwi? Arystokratów którzy minęli sie z epoką o 150 lat? Są nawet tacy co udają że zyją w średniowieczu, a całkiem sporo polityków w Polsce działa czynni by nas cofnąć w wiktoriański tryb życia rodem z 1850 roku. Takie dziwactwa bywają zabawne. Gorzej kiedy pojawia sie kwestia "nie pozwalam studentom" ...
-
2014/11/22 19:59:57
Jeszcze raz podkreślę, że jedną kwestią jest profesjonalizm działa, który objawia sie starannością, dobrym wykonaniem, dobrą robota rzemieślniczą, a czym innym są wartości artystyczne.
Cała moja wypowiedź powyżej dotyczy malarstwa,. rysunku, fotografii. Nie należy wprost przenosić tego co napisałem na kwestie tłumaczenia, zwłaszcza poezji. Tłumaczenie to sztuka użytkowa, dobre tłumaczenie warunkuje możliwość poznania dzieła. Zarazem nie widzę powodu by amatorskie próby w tym zakresie uznawać za jakikolwiek rodzaj kompromitacji. Jeden z najlepszych polskich tłumaczy był jak wiadomo pediatrą, a tłumaczył wieczorami bo mu sie wyć chciało od mieszczańskiego życia jakie pędził.... W każdym calu był amatorem. Jego tłumaczenia sa profesjonalne, bo był tłumaczem dobrym. nie dlatego że wykształconym i akademicko namaszczonym.
-
2014/11/22 20:39:22
Cóż, najwyraźniej mamy inny pogląd na sztukę ;) Dla mnie okładki i inne takie co najwyżej BYWAJĄ sztuką, ale nie są nią z definicji i en masse. Oczywiście definicja sztuki w jakimś tam stopniu zależy od epoki i to na dwa sposoby: i tego, jak wówczas była postrzegana, i tego, jak jest postrzegana w czasie kiedy się o niej mówi. Starożytni nie rozróżniali między rzemiosłem a sztuką - leksykalnie, bo jednak status takiego Fidiasza był wyższy niż kamieniarza Sokratesa.

Co do Boya - przecież pisałam, że na dobre tłumaczenie w sensie rzemiosła nie ma papierów, albo się umie, albo nie, co jeszcze wcale nie znaczy, że nie można szlifować warsztatu. A TO jest przypadłość polska (wiem z kolei z doświadczenia redaktorskiego, własnego i znajomych): wrogość wobec krytyki (w sensie potocznym). Autor jak coś napisze, to jeży się na redaktora i jego uwagi, bo przecież on arcydzieło stworzył. A tacy Anglosasi walą całe strony podziękowań dla osób, dzięki którym ich książki są lepsze.

Założę się, że jakaś część tych internetowych tłumaczy mogłaby w końcu wyprodukować coś lepszego, ale nie dopuszczają do siebie uwag krytycznych. Opublikowane w necie - znaczy ostateczne. A to jest straszny błąd.

Naiwna sztuka - zasadniczo ma to swoją definicję i nie mam ochoty wdawać się w dyskusję na temat zaściankowości versus braku konkretów i definicji. Tego ostatniego bardzo nie lubię, bo wprowadza zamęt i chaos terminologiczny. Definicje są sztuczne i nigdy nie są idealne, ale przynajmniej coś precyzują. A akademizm akademizmowi nierówny, nie każdy jest wyłącznie wtórny i bezproduktywny. Salon Odrzuconych, który wypromował impresjonistów (tych od oddawania po prostu barw i światła), był imprezą oficjalną, wbrew powszechnie powtarzanemu mitowi, a wystawiający tam artyści byli wykształceni w Akademii...

Prostackiego obrazoburstwa i epatowania burżuja bardzo nie lubię, tak skądinąd. Podobnie jak nie lubię większości instalacji i wideoinstalacji, performasów oraz większości pomysłów najnowszej "sztuki". Rzadko mają cokolwiek do powiedzenia - nawet nie w sensie głębi, ale w sensie czysto artystycznym. Są powielaniem gestów, które świeże były sto lat temu, a od tego czasu całkiem spowszedniały i zblakły. Co do concept artów itd. - jak już powiedziałam, tylko niektóre są sztuką, większość jest rzemiosłem. Jak dziewiętnastowieczne ryciny książkowe, na przykład. Zajmuje się nimi historia sztuki, oczywiście, ale jednak jest różnica między nimi a wielkim malarstwem czy rzeźbą.

I tak, zasadniczo ubolewam nad upadkiem form tradycyjnych: malarstwa sztalugowego, rzeźby w tradycyjnych materiałach. Kiedyś już popełniłam na ten temat notkę, więc nie będę się powtarzać.

Aha, "tłumaczenie to sztuka użytkowa" - no przecież o tym jest mój wpis z tą dyskusją... Ale też o tym, że złe przekłady, podobnie jak źle wykonane buty czy źle ugotowany obiad albo źle wykonane meble, są szkodliwe.
-
2014/11/22 20:56:45
"Podobnie jak nie lubię większości instalacji i wideoinstalacji, performasów oraz większości pomysłów najnowszej "sztuki". " - o to to. Ale przecież to jest właśnie "sztuka" ( bo inaczej jej nie nazwę) oficjalna, ta z galerii, ta skierowana na elity. Koniecznie nawiązująca do holokaustu.
Co do sztuki użytkowej, to jej nie doceniasz. 99% kontaktu ze sztuką ma właśnie charakter kontaktu z takim jej rodzajem. Nowoczesne narzędzia twórcze, komputery, multimedia, sprawiają że właśnie te dziedziny sztuki sa dziś szczególnie gorące, żywe, rozwijają się, zas masowy widz ma szanse właśnie dzięki tego rodzaju dyscyplinom zetknąć sie z czymś co ma w sobie odrobione smaku. Zwrócę także uwagę, ze większość tzw. klasyków - Tycjan, Rubens, Rafael, Da Vinci, El Greco, Velasques, cały barok, renesans i niemały fragment oświecenia, to sztuka wyłącznie i w całości - użytkowa. Produkowali portrety na rzecz działań swatania małżeństw, i ilustracje od kościołów w czasie kiedy malowanie po ścianach na mokro, ala fresco, było jedyną metodą pokazania historii często niepiśmiennemu masowemu widzowi. Pomysł że sztuka jest Sztuką a nie rzemiosłem wywodzi sie właściwie właśnie od owych impresjonistów, albo z czasów im współczesnych, i jest tym samym stosunkowo młody - ma właśnie głęboko elitarne pochodzenie - i nie jest mi szczególnie bliski.

Nigdzie nie twierdziłem że impresjoniści nie mieli wykształcenia,

Co do tradycyjnych form - jestem całkowitym zwolennikiem właśnie form tradycyjnych. I szalenie cenię powiedzmy olej, dobry rysunek, grafikę, akwarelę czy temperę. Tyle że obszar moich zainteresowań to głównie ilustracja książkowa. I wybacz - ale całkowicie nie podzielam lekceważącego stosunku do XIX wiecznych rycin książkowych - zwłaszcza gdy przychodzą mi na myśl postacie takie jak Rackham, Dulac, Robinson i setka innych --> www.nocloo.com/golden-age-childrens-book-illustrations-gallery/

Obawiam się że pomniejszane znaczenie tych autorów woła o pomstę do nieba, bo właśnie kontakt z ich twórczością w znaczący sposób wyrabiał gusta wielu późniejszych konsumentów sztuki.
-
Gość: Marcin Ciura, *.play-internet.pl
2014/11/22 20:59:59
Jako rasowy grafoman myślę, że wiem, czego brak podobnym do mnie tłumaczom: zauważenia. Dlatego bardziej mnie ucieszyło to, że o moim pierwszym przekładzie (plus.google.com/+MarcinCiura/posts/93J9CQQtooC ) wyraził opinię Robert Stiller, niż zmartwiło to, że ta opinia brzmiała "dno nieporadności i nic więcej". Jeszcze bardziej bym się ucieszył, gdyby ktoś kiedyś fachowo skomentował któreś z moich tłumaczeń i szczegółowo w nim wytknął uchybienia.
Sądzę, że istnieje grupa czytelników, która wyżej ceni w przekładach wierność niż poetyckość i bardziej ich cieszy np. to, że "Sejmu ptasiego" po polsku nie było, a jest, niż irytują w nim liczne rymy gramatyczne, z których zresztą zdaję sobie sprawę. Jestem też pewien, że istnieją czytelnicy o dokładnie przeciwnych poglądach.
-
2014/11/23 02:51:03
@Kakaz - sztukę użytkową doceniam bardzo, ale to bardzo, chwilowo właściwie w sporej mierze nią się zajmuję...

W kwestii impresjonistów bardziej powszechnym memem jest to, że Salon Odrzuconych był jakimś wyrazem buntu przeciw establishmentowi, wydarzeniem spontanicznym czy "niezależnym" od czynników oficjalnych. O tym, że mieli wykształcenie przy okazji się często zapomina, dlatego to dodałam.

No i absolutnie nie mam lekceważącego stosunku do rycin dziewiętnastowiecznych rycin en masse - miałam tu na myśli produkcję masową, popularną (którą też lubię, choć nie uważam za wielkie dzieła!). Czasem lepszą, czasem gorszą - jak i dziś. Ta popularna, raczej sztampowa, czasem powielająca dzieła sztuki, czasem bardziej autorska, stanowiła jednak gros ilustracji, a wymienieni przez Ciebie autorzy - elitę rysowników.

@Marcin Ciura - w kwestii "lepiej, żeby nie było" - czasem lepiej. Bo czasem lepiej po prostu popracować nad przekładem, żeby pozbyć się z niego np. częstochowskich rymów w nadmiarze, niż wydawać produkt koślawy i kulawy. Np. uważam, że Kubiak zrobił wielką krzywdę Kawafisowi, bo "ustawił" jego przekłady na herbertowską frazę, której u Kawafisa nie ma, ale wszyscy uważają, że jest, bo mało kto jest w stanie grecką poezję przeczytać samemu. Kubiak ucha do poezji nie miał za grosz, co dobitnie pokazują jego przekłady z angielskiego. I w sumie lepiej by było, gdyby tego Kawafisa po polsku nie dał, bo teraz pewne szkody są trudne do odrobienia. Libera po nim dał jeszcze większą plamę, bo do oryginału nawet nie zajrzał, a co do frazy - uwierzył Kubiakowi na słowo. Nie jest więc tak, że tylko internetowi psują poezję, ci "instytucjonalni" też.

Btw. uwaga o wierności nad poetyckość chyba nietrafiona... w każdym razie nie tutaj. Chyba że inaczej definiujemy poetyckość...

PS. Przejrzałam nieco Kwiatów zła i od razu mogę się przyczepić np. do transakcentacji w przekładzie łacińskiej Franciscae laudes - to, co jest naturalne w łacinie przy takiej rytmizacji oryginału wzorowanej na średniowiecznym pseudo-metrum trocheicznym, nie jest dobre po polsku, bo polski nigdy nie był metryczny, więc nienaturalne przesunięcia akcentu są niedopuszczalne. (Np. jeden z wersów brzmi jakby miało się go zapisać następująco: "Kiedy wy, Stępkówna, wała", co chyba nie było zamierzone?)
-
Gość: Marcin Ciura, *.play-internet.pl
2014/11/23 06:35:20
Dzięki za wytknięcie Stępkówny. Zmieniłem na "Gdynię, prawo ścina wała", też źle, ale chyba ciut lepiej. A niżej musiałem zamienić "prawości" na "przymiotów". W czasie, kiedy tłumaczyłem "Franciscae meae laudes", olewałem średniówkę w ośmiozgłoskowcu; teraz się już ze słuchu nauczyłem, że się przydaje, ale w "Laudes", które utrudniają potrójnymi rymami, nie mam sił jej wciskać.
No, ale nie chcę zmieniać tematu i zawłaszczać wątku. Jestem przekonany, że wszystkie nieszczęścia wynikają z braku informacji. Twórcy cytowanych przez Ciebie przekładów myślą, że wiersz polega na posiadaniu rymów, a nikt (bo kto?) im nie wyjaśnił, że nie wypada rymować na pałę ani dopisywać poecie owiec. Dlatego uważam Twój manifest za przydatny, chociaż jego ton, zasadny w blogu, może wywoływać odruchy obronne we (wrażliwych!) aspirujących tłumaczach. Niech publikują w Sieci, niech przyjmują krytykę, niech pracują nad poprawą, a coś z nich wyrośnie.
-
2014/11/23 10:24:35
Pamiętam kiedyś, ktoś z tych tłumaczeń zrobił skecz i oglądałem w telewizji jak z coraz większym zdziwieniem - które osiągało apogeum przy łosiu - czytał kolejne wersje; kajus.pl/blog/?p=197

@ Drakaina Myślałem o tym co napisałaś i po namyśle chyba także nie zgodzę się z tezą że amatorskie, złe tłumaczenia, niszczą słuch poetycki czytelnika. Myślę że choć teza ta ogólnie rzecz biorąc jest poprawna ( konsumpcja kiepskiej sztuki wypacza gusty) to jest tzw. półprawdą. To nie zalew amatorskiej sztuki wypacza gusty - to brak dostępu do dobrej sztuki sprawia ze o gustach zaczyna decydować ta zła. I tu jest pies pogrzebany. Polska cofa sie w rozwoju cywilizacyjnym, znikają księgarnie, biblioteki, co prawda tłumaczy się sporo literatury, wszakże upowszechnianie ambitnej sztuki napotyka na spore przeszkody - i właściwie ogranicza się do większych miast. Jakiś czas temu byłem z 2-ką moich chłopaków na Wawelu, m.in. oglądałem "Damę z gronostajem". Za 3 osoby zapłaciliśmy coś 150 PLN. Rozumiem że celem takiego poziomu cenowego jest także ograniczenie ilości wizytujących, bo inaczej nie umiem sobie tego wyjaśnić.
Jednocześnie popyt jest niezwykle wielki. Na Targach Książki w Krakowie bite są kolejne rekordy - w tym roku zdaje się 60 tysięcy czytelników odwiedziło targi. A w mediach jak mantrę słyszę że czytelnictwo spada....
-
2014/11/23 12:00:36
@Kakaz, sporo wyżej. Mylisz pojęcia: Drakaina nie jest zaściankowa, ona jest głównonurtowa. Co dość jasno wynika z jej bloga, broniącego co rusz głosu rozsądku. Wierz mi, historia sztuki w wielkim świecie pomimo wielości zdań i metodologii, pomimo fascynacji części akademików fringem i designem, nadal akceptuje definicje podobne do tych, które Ci tu serwowała autorka bloga w dyskusji. Nazwanie ich zaściankowymi tylko dlatego, że nie uwzględniają Twojego punktu widzenia, to trochę chwyt poniżej pasa. Jakbym chciał być złośliwy, powiedziałbym, że zaściankowe to jest jaranie się tym, że w necie powstaje i funkcjonuje żywa i niezależna prawdziwa sztuka. Net jest śmietnikiem, w którym można znaleźć diamenty i tyle. Jedyna różnica jest taka, że ktoś je tam wrzuca w nadziei na odkrycie, a nie przypadkiem.

Z tych deviantartów, które zacytowałeś, kilka ma dobry warsztat, jeden czy dwa są ciekawe, ale część jest banalna (większość fotografii), a większość wtórna. Sporo zamieszczanych tam prac jest istotnie lepsza od tego, co produkują wystawiający pod krakowską Bramą Floriańską (są tam nadal?) oraz tego, co sprzedają netowe galerie, ale nadal 90% deviantarta to kicz. Niestety moje osobiste zdanie jest takie, że 99% "artystycznej" fotografii wstawianej do netu nadaje się do odstrzału, głównie z powodu nieznośnej wtórności i ogrywania cudzych pomysłów sprzed lat. Ale nic nie poradzimy na to, że elitarne niegdyś mediium stało się dziś dostępne dla każdego, a wzorce artyzmu w tej sztuce się spospolitowały. Kolejne panie fotografowane w półcieniach albo w obłoku dymu papierosowego (zawsze ten sam gest ręki trzymającej papierosa), ewentualnie mężczyźni w ostrym rzeźbiącym świetle. Ale pójdę za tutejszym wątkiem: póki autorzy robią to dla siebie ze świadomością wtórności, proszę ich bardzo. Albo póki mają dwanaście lat - proszę bardzo. Każdy się kiedyś ekscytował odkryciem, że można zrobić zdjęcie cienia na ścianie albo podwójnego portretu osoby stojącej przed lustrem. Problem w tym, że część ludzi zatrzymuje się na tym etapie.

@Marcin C. - nie czytałem całości, ale mam wrażenie, że jeśli zmieniłeś wyśmiany wers na inny, który też brzmi jak coś innego niż powinien, to nic nie zmieniłeś.
-
2014/11/23 13:53:38
@serenissimo - jakbyś przeczytał co napisałem to dostrzegłbyś, że napisałem dokładnie to co napisałeś i Ty - że 90% deviantarta ( a z netem jako takim jest jeszcze gorzej) to sztuka niskiej jakości, kicze i rzeczy wtórne. Nie różnimy się zatem w ocenie tej twórczości - różnimy się ( z Tobą i Drakainą) w ocenie znaczenia twórczości amatorskiej. Zaściankowość Twoja i Drakainy nie polega na tym, że wyznajcie klasyczne wartości w sztuce bo te i ja i większość konsumentów sztuki wyznaje. Zaściankowość Waszych opinii leży w elitaryzmie i snobizmie który jest całkowicie obcy i wyszydzany - powszechnie - ale tu całkowici sie zgodzę - bardzo pasuje do oblężonej - zwłaszcza w Polsce - twierdzy - akademików. Przeczytaj uważnie co napisała Drakaina o tzw. sztuce współczesnej - tych wszystkich instalacjach - epatowaniu sensacją i turpizmem. Doskonale wyszydzone w "Nie lubię poniedziałków" - zniż sie do takiego poziomu i sprawdź -> www.youtube.com/watch?v=mS7yiPao9uM

Mylisz zatem rozmaite rzeczy o których pisałem - ocenę sztuki z oceną krytykanctwa,

Współcześnie każdy jest twórca. Twórczość stała sie powszechną czynnością ludzką i w jednakowym stopniu twórczością można nazwać wpis na blogu, wiersz amatorski opublikowany na fejsie, tłumaczenie w necie, jak profesjonalna zarobkową twórczość noblistki. To co je rożni to poziom literacki, wartość artystyczna, wyrobienie, ale także rozgłos i uznanie. Tak więc zachowując pełny szacunek dla tych wartości - rozumianych tak jak ktoś je rozumie - indywidualnie i w sposób zniuansowany - nie widzę najmniejszych powodów by nie dopuszczać konstruktywnej krytyki twórczości amatorskiej. Ale zarazem nie rozumiem i uważam za wysoce szkodliwe, by nie powiedzieć głupie nawoływanie do cenzury. To właśnie jest zaściankowość. Przekonanie że "w Krakowie na ujocie robimy to poprawnie, mamy z tego doktoraty, a ci ze wsi niech milczą". Dla przypomnienia - przeczytaj jaki jest tytuł wpisu o którym dyskutujemy.
Takie podejście sprawdza się tam gdzie mamy do czynienia z wiedzą ekspercką - w nauce, medycynie, w tłumaczeniu też. Ale na pewno nie w sztuce, a w dziedzinach na pograniczu ( jak tłumaczenie poezji) wymaga zniuansowania.

Co do wtórności fotografii jakie widziałeś na deviancie - linki które podesłałem - ich zebranie zajęło mi 10 minut - w części pochodzą od profesjonalnych fotografów. To co nazywasz epokowymi osiągnięciami w dziedzinie fotografii - to 0.0001% masowej produkcji prasowej która przebiła sie do sztuki głównego nurtu - bo w masie produkcji fotoreporterskiej - coś sie musiało przebić wystając ponad przeciętną. Niemniej zawsze - i dziesięciolecia temu i współcześnie - fotografia artystyczna wiązała sie rzemiosłem i warsztatem, także z ceną ( była zawsze droga, powszechność i taniość fotografii to dopiero ostatnie 40 lat powiedzmy) i doprawdy nie wiem czego chcesz od "kobiet w dymie" - to jest właśnie twórczość. Jeśli koniecznie Twoim zdaniem fotografia by poruszać musi przedstawiać coś czego wcześniej nie widziałeś - zwyczajnie jesteś znudzonym snobem. BTW - tłumaczenia Drakainy - znamy i cenimy ( cytowałem już w 2013 roku np. to: plus.google.com/114518867724747381102/posts/LQGccXP2qLf - tu jest puszczone publicznie przed chwilą bo zwykle nie puszczam wpisów publicznie i możesz go nie dać rady zobaczyć - plus.google.com/114518867724747381102/posts/hFcu5TTcfhX ).

@serenissimo - Pokażesz nam jakieś swoje prace?
-
2014/11/23 14:08:26
Hmmm, nawet bym pogadała.
Bo co prawda nie jestem historykiem sztuki, tylko literaturoznawcą, ale fascynuje mnie - w kulturze współczesnej - amatorskie (w sensie - w amatorskim obiegu publikowane) pisanie, wszelkie fanfiction, przetworzenia dzieł oryginalnych, cała literatura, jak to niektórzy mówią, transformatywna. Uważam, że z badawczego punktu widzenia jest przeciekawa jako zjawisko (i nie, to niekoniecznie znaczy, że cała ma wysokie wartości literackie - miewa, zdecydowanie, ale nie cała), że w zasadzie do jej oceny i badania trzeba byłoby wypracować zupełnie inne metodologie, inne podejścia, uwzględniające nieco inne kryteria, niż te, którymi literaturoznawstwo posługuje się na co dzień (bo np. przydałaby się analiza związków takiego przetworzenia z dziełem, które przetwarza, to tak na początek).
Ale, wybaczcie, z argumentami ad personam (wytykaniem gospodyni, że ma dyplom i siedzi w zatęchłych strukturach akademickich) i z argumentem "nie możesz dyskutować, jak nie tworzysz lepszych dzieł, niż te, które omawiasz" (a tak rozumiem ostatni tekst do serenissimo) to mi się dyskutować nie chce.
-
2014/11/23 14:47:20
właśnie miałem napisać sprostowanie:
1. po pierwsze prosząc o pokazanie czyjejś twórczości, nie było zrobione w zamiarze obrażania kogoś. Wypadło źle, więc przepraszam. Każdy ma prawo krytykować cudzą czy wyrażać własne zdanie o sztuce. Wszakże skoro piszemy o twórczości amatorskiej - czemu nie pochwalić się przy okazji własną? Przyznam że bezczelnie użyłem bloga drakainy do podania kilku linków do swojego. Tak mają grafomani.
2. nie uważam bym posunął sie do przytyków osobistych. Sam ukończyłem ujot, a nawet przez króciutką chwilę byłem jego pracownikiem. I wiem jak bardzo skostniała jest to uczelnia. W dziedzinie w której studiowałem - była przy tym wyjątkowo otwarta! Pewne rzeczy się nie pooprawiają. Krytykując tego typu podejście - jak zawsze i wszędzie - wyśmiewam elitaryzm. W Polsce po 89 roku wbito nam do głowy że elity to coś lepszego. PO latach chyba juz kazdy widzi - kim byli beneficjenci takiego poglądu - i że cenić należy wiedzę, rozum, umiejętności - a nie "przynależność do elity". Przywoływanie zatem - także przez Drakainę - kwestii instytucjonalnego uznania - uważam w kontekście sztuki - za archaiczne i zaściankowe. Co nie znacz że akademia nie powinna owego uznana udzielać. Powinna - taka jest bowiem jej rola - siać intelektualny ferment, animować dyskusje, budować standardy. Ale nie niszczyć, nie w negatywny sposób. Raczej promując pozytywy, wskazując drogę. I badając świat za oknem takim jakim on jest, a nie jako opadająca od tysiącleci" ludzkość.
3. wczorajsze kicze są jutrzejszym etalonem sztuki ( lub sztuczki) - "Szał" Podkowińskiego, "Sherlock Holmes" Conan Doyle, świetne i lekkie - bo bezpretensjonalne - wierszyki/bajki Tuwima, Brzechwy czy Leśmiana. Dzieła uznane są nader często nieznane - "Ulisses" Joyce - kto czytał? Pewnie wszyscy... Sztuka zawsze i wszędzie byłą formą rozrywki i formą użytkową ( no! ) - czasami wywierała takie wrażenie że po latach była czczona. Historia sztuki jest pełna zamalowanych dzieł, zniszczonych obrazów i fresków, które to zniszczenia dokonali potomni - nie z powodu barbarzyństwa - ale z powodu zmiany gustów. Niejedno dzieło było restaurowane w XX wieku nie dlatego że zniszczyła je wojna - ale dlatego że jakiś biskup czy książę postanowił mieć w tym samym miejscu coś nowocześniejszego. Tak samo działo sie z literaturą, z muzyką. Nie ma nic bardziej płynnego niż "klasyczny, konserwatywny" gust w sztuce, no chyba że "teologia". Szalenie trudno jest przewidywać, zwłaszcza przyszłość, równie trudno jest rozpoznać zmiany kiedy jest sie w nich zanurzonym po uszy --> fiksacie.wordpress.com/2013/02/11/bardzo-luzne-skojarzenia/
-
2014/11/23 15:06:54
@kakaz
A czy możemy się zgodzić wstępnie na takie stwierdzenie:

Do oceny sztuki (dowolnego rodzaju, w tym literatury) amatorskiej (tu: grupa II), tj. takiej, która nie przeszła przez te oficjalne kanały aprobaty i uznania (grupa I; uwaga, to nie jest zasada wartościująca, jedynie jakiś tam sposób podzielenia z grubsza; w literaturze jest _nieco_ łatwiej rozdzielić, oczywiście) przydają się (jako dodatkowe) nieco inne kryteria niż tylko te stosowane w ocenie dzieł z grupy I? Czyli że tych modeli i kryteriów oceny będzie więcej i że one się niekoniecznie muszą pokryć z tymi typowymi dla kryteriów oceny I grupy?

Zastanawiam się, czy to się też nie tyczy, w jakimś stopniu, sztuki użytkowej? Fachowcy, podpowiedzcie - czy np. w fachowej ocenie ilustracji książkowej bierze się pod uwagę np. jej 'stosowność' w stosunku do dzieła (bo ja wiem, jakby teoretycznie kazać np. Gigerowi zilustrować bajkę dla maluchów w jego charakterystycznym stylu - jak to oceniać) albo inne podobne kryteria? Czy też ocenia się tylko oderwaną od konkretu, z którym jest takie dzieło związane, wartość?

To wszystko oczywiście w założeniu, że uważamy, że tego typu analiza ma sens - bo zdaję sobie sprawę, że nieco zmieniam reguły dyskusji i z debaty o tym, czy w ogóle traktować twórczość amatorską jako godną oceny, robię debatę o tym, JAK ją oceniać (bo uważam, że warto).
-
2014/11/23 15:59:42
@ninedin - kryteria oceny w sztuce, każdej, powinny być zniuansowane. Czasami o doniosłości dzieła świadczą nie jego walory artystyczne, ale powiedzmy unikalność ( nawet najbardziej nieudana rzeźba czy mozaika - bo o obrazach nie mamy co marzyć - z czasów starożytnych jest cennym, także artystycznie, zabytkiem). Czasami przeciwnie, pomimo że coś jest powszechne, masowe, nadal posiada spore znaczenie artystyczne ( powiedzmy masowy nakład Zimmermana nie unieważnia artystycznego znaczenia jego interpretacji Chopina ). Nie tylko sie zgadzam z tym co piszesz ale nawet uznaję że tego typu ocena powinna być stosowana także w odniesieniu do sztuki "oficjalnej" ( nie wiem jak ją inaczej nazwać?) bo ta oficjalna sztuka niczym sie nie różni od tej nieoficjalnej. Fakt oficjalnego namaszczenia przychodzi później i jest fenomenem socjologiczno - psychologicznym i nie ma nic wspólnego z poziome dzieła. Sztuka ze swojej natury - jest anarchiczna i indywidualna. W pewnym sensie owa indywidualność - jest definicyjna dla sztuki jako takiej. Stąd podziwiamy ilustracje książkowe - rozumiejąc je jako jednostkowe dzieło - zaś kolejne ich powielenia - wydruki - dziełem nie są, choć przedstawiają ten sam utwór. Mniej więcej tym sie rożni powiedzmy kolekcjonerstwo sztuki od numizmatyki /filatelistyki itp. - w których chodzi nie tylko o to co jest na obrazku ale i o indywidualne cechy kopii (powiedzmy przypadkowe błędy w druku, nieraz znacząco podnoszące cenę/wartość znaczka).

Łotwo być niezrozumianym więc jeszcze raz podkreślę - amatorskość sztuki i jej poziom artystyczny sa rzeczami kompletnie różnymi. Historycznie miały one związek, a działo się to w czasach kiedy materiały twórcze ( taśma filmowa, aparat fotograficzny, pigmenty, media jak dobry papier, płótno itp.) oraz kanały dystrybucji były drogie i dostępne dla nielicznych. Wiek XX a zwłaszcza koniec XX wieku i początek XXI to eksplozja twórczości. Wbrew opinii akademii, to nie jest śmierć fotografii artystycznej w zalewie kiczu, to nie jest śmierć muzyki w zalewie fałszu, to nie jest śmierć malarstwa w zalewie tandety - to jest rozkwit. Tyle że jest to rozkwit masowy, w którym trzeba mieć gust by sie poznać na dziele, a nie wystarczy patrzeć na nazwisko.

W Pr2 PR mamy kapitalną audycję, " 17:00 Kto słucha nie błądzi, czyli Płytowy Trybunał Dwójki " która pokazuje w bezwzględny sposób zasad funkcjonowania "profesjonalnych gustów" - proponuję posłuchać. Już kilka razy słyszałem dzięki tej audycji eksperta wywalającego jako nieadekwatny utwór to co pięć minut wcześniej stawiali jako etalon poprawności. Zwykle kończyło sie na opinii "widać w tym wypadku Gould nie dał rady" albo "Widać nagranie coś nie poszło". Łatwą konstatacją byłoby stwierdzenie "krytycy nie znają sie na sztuce", ale tymczasem audycja upoważnia do czegoś całkowicie przeciwnego. Mianowicie ci krytycy nader często są zgodni, mają dobry i wyrobiony gust i ucho. rozpoznają niuanse i nazywają je precyzyjnie, wykazują właściwy sposób oceny. I odrzucają naprawdę to co nieudane. Niejednemu życzyłbym poziomu tak wysokiego jak to co odrzucone! W tym sensie - gusty należy kształcić, szkolić, wskazywać właściwą drogę. Ale i nie zapominać że ludzie aby sie uczyć - poprawiać - wzrastać - muszą także się mylić...

Drakaina słusznie krytykuje przekłady opisane we wpisie. Słusznie wiąże te lapsusy z brakiem wiedzy, wyrobienia. Od autorów owych potknięć zależy czy wykorzystają ta krytykę i poprawią swoje dzieła. Właśnie w tym procesie - przyjmowania krytyki i poprawy - tkwi istota twórczości i sztuki szerzej - która rodzi się pomiędzy odbiorca a artysta. A kwestia amatorskości nie ma tu chyba właściwie nic do rzeczy...
-
Gość: Marcin Ciura, *.play-internet.pl
2014/11/23 16:35:45
@serenissmo: Dobra, ostatecznie naprawiłem błąd w tym wersie. Bywa, że potrzeba czasu. Kończę, bo to nie na temat.
-
pfg
2014/11/23 17:18:20
@drakaina - bo rytm Orffa jest tak powszechnie znany, że O fortuna powinno go zachowywać

Nie chciałbym się czepiać, ale tekst nie jest Orffa, więc jeśli nawet miałaś na myśli rytm muzyki, to wcale tak być nie musi. Ba, są nawet całkowicie inne muzyczne wykonania Carmini (odmiana - ?), ponoć zgodne ze średniowiecznym oryginałem.
-
2014/11/23 17:32:09
@Pfg

Carminum, jeśli chcesz mieć Gen. pl. Carmina to Nom. pl. (Nom. sing. Carmen)

Z tym Orffem to mi wyszedł niezamierzony skrót myślowy, chodziło mi w sumie o to, że akurat jego muzyka pozwala dobrze uchwycić rytm tego tekstu, a jest bardzo znana. Dzięki za wytknięcie małej czytelności wypowiedzi :)





-
pfg
2014/11/23 17:46:26
OK, Carminum.
-
2014/11/23 17:52:00
@pfg: Carminum (podaję tylko dlatego, że dałeś pytajnik, bo normalnie czepianie się o formy gramatyczne nie jest moją ulubioną rozrywką).

@kakaz
re: sztuka antyczna i jej stan zachowania
Czepialstwo z mojej strony, ale: malarstwa antycznego (grecko-rzymskiego) trochę jednak mamy, nie tylko w postaci mozaik. Niezbyt dużo, ale mamy. Drakaina zna się na tym lepiej ode mnie, więc o więcej proszę ją, jakby co, bo jestem klasyk, owszem, ale filolog.

re: amatorska/nieamatorska

Ale ja mam wrażenie, że Ty to chcesz wartościować (że Cię jakos uraża oddzielanie sztuki amatorskiej od profesjonalniej, że nadajesz temu rozróżnieniu znaczenie prestiżowe), a ja chciałam tego użyć wyłącznie jako kryterium podziału na grupy. Ale jak najbardziej, możemy z tego podziału tak rozumianego zrezygnować, tyle że moim zdaniem to nie eliminuje mojego podstawowego problemu: tego, że do rzetelnej oceny takich tekstów kultury jak obrazki z deviantarta nie wystarczą metody i kryteria używane w akademickiej krytyce sztuki. A nie wystarczą nie dlatego, że są nieadekwatne, bo devianartowe obrazy nie jest sztuka, a tylko dlatego, że dzieła prezentowane w internetowych darmowych galeriach takich jak deviantart wydają mi się wymagać ocen także pod innymi kątami, które akurat przy sztuce, powiedzmy, akademickiej są nieistotne. Np. w zasadzie znika nam tu problem szkół twórczych, prawda? Ucznia-mistrza, wzajemnych albo jednostronnych tego rodzaju wpływów? Za to pojawia się np. kwestia środowiska/grupy, w jakiej dana osoba pracuje; pojawia się np. kwestia - jeżeli mamy do czynienia np. ze sztuką fanowską, inspirowaną jakimś dziełem kultury - relacji do kanonu, do kanonu fanowskiego (jeżeli taki jest), do innych fanowskich reprezentacji; wchodzi kwestia przynależności (albo nie) autora do fandomu (który jest czymś trochę więcej niż tylko zbiorem osób, które coś lubią - zazwyczaj ma wypracowane pewne własne reguły, zasady, stosunek do zjawisk w obrębie dzieła, które jest jego 'tematem' etc.). Pojawia się kwestia 'seryjności' czy 'formularności', nie w sensie reprodukowania dzieła wiele razy, tylko w sensie takim, w jakim to jest w fandomach popularne, czyli pojawiania się mód (często instytucjonalizowanych w postaci zadań, wyzwań etc.) np. na przedstawienie jakiejś, dla postronnego odbiorcy nieistotnej, sceny przez bardzo wielu autorów i w różnych mediach (teksty literackie, ilustracje, fanvidy etc.); wchodzą kwestie socjologiczne (komentarze, relacja autor-odbiorca, wielość ról jednej osoby w społeczności fanowskiej etc.), itd., itd., itd.

Żeby skrócić, bo już za długo gadam: może się powinnam przenieść do siebie z tą dyskusją, bo ona jest trochę obok tematu. Mam wrażenie jednak, że pełne zrównywanie twórczości, którą ja sobie nazywam amatorską, z tą, która jest, powiedzmy, instytucjonalnie i rynkowo (literatura publikowana przez oficjalne wydawnictwa) zatwierdzona, jest - jak chodzi o analizę krytyczną - o tyle bez sensu, że zubaża odbiór tej pierwszej, sprowadzając jej ocenę tylko do tych kryteriów, które zostały już dla kultury/sztuki (tej drugiej w tym przykładzie) wypracowane.
-
2014/11/23 18:06:30
Oraz:

@kakaz:
"to jest rozkwit. Tyle że jest to rozkwit masowy, w którym trzeba mieć gust by sie poznać na dziele, a nie wystarczy patrzeć na nazwisko. "

I Ty mówisz, że walczysz z elitaryzmem? To jest dopiero elitaryzm do potęgi: trzeba mieć gust i rozróżnić... jak? Należąc do grona tych z prawdziwym gustem?

Bo mam wrażenie - być może źle Cię rozumiem - że ty wcale nie postulujesz pluralistycznego czytania kultury pt. "śmierć kanonu uznawanego powszechnie, każdy tworzy własny kanon i dzieła ocenia wedle własnego gustu i smaku, rezygnując z obiektywnych kryteriów i ze wskazówek tzw. profesjonalistów, takowe kanony kiedyś tworzących (np. akademia, wpływowi krytycy etc.)".
Ty - na moje odczytanie - sugerujesz, w tej wypowiedzi, że istnieją jakieś całkowicie obiektywne kryteria, które świadczą o tym, że dzieło jest dobre/złe, i że trzeba mieć jakiś tajemniczo rozumiany gust, żeby te dobre od tych złych rozdzielić. Gust ten się ma albo nie. Jak ktoś nie ma, to nie pozna, co wartościowe, bo ani nie ma jasnych, akademickich reguł, które by mógł przyswoić i wedle nich oceniać (jak np. Rzymianie oceniający poezję), ani nie może po prostu kierować się wyczuciem. Powinien _odróżniać dobre od złego_, a nie mówić "mnie się podoba/mnie się nie podoba, i w nosie mam reguły".
Jeżeli źle Cię zrozumiałam, to przepraszam, nie taka była moja intencja, ale mam wrażenie, że trudno, tak naprawdę, o bardziej elitarystyczne stanowisko, niż to.
-
2014/11/23 18:15:19
@Kakaz, ad personam (meam)
Nie pokażę swoich "prac", ponieważ ich nie ma. Moje ambicje związane z fotografią skończyły się w czasach licealnych, kiedy to komisja konkursu fotograficznego uznała takie właśnie odkrycia o jakich pisałem, za banalne. Co więcej, teraz z perspektywy czasu wiem, że oni mieli cholerną rację! Nie wymyśliłem własnego stylu, więc od tego czasu robię zdjęcia tak samo jak większość ludzi posiadających aparat, ale nie publikuję ich i nie uważam ich za dzieła sztuki. I nie jestem w ogóle artystą, jestem dilettante. Trochę akademickim. Amatorem w pierwotnym tego słowa znaczeniu, nie pretendującym do miana twórcy.

Nawiasem: kiedy wszyscy są twórcami, to kto jest artystą? Jak go odróżnić od tłumu?
-
2014/11/23 18:41:21
@ninedin "że Cię jakos uraża oddzielanie sztuki amatorskiej od profesjonalniej, że nadajesz temu rozróżnieniu znaczenie prestiżowe" - ależ nie uraża mnie, Widać nie dosyć jasno się wyraziłem: uważam że takie rozróżnienie polega jedynie na tym, że amor to hobbysta który tworzy dla siebie a profesjonalista to osoba która zarabia na swojej twórczości. I to jest jedyne kryterium. Mamy zatem następujące kryteria - zarobkowania ( amator|profesjonalista), rzemieślnicze (solidne|liche) wykonanie, artystyczne (wartościowe|niewartościowe) i przy tym ostatnim kryterium sprawa jest skomplikowana. Bo owo wartościowanie jest szalenie skomplikowane - o czym pisałem ( unikalność, odkrywczość, poprawność formalna, posiadanie dorobku formalnego w postaci wystaw i laurów konkursowych, popularność rynkowa tzw. poczytność, uznanie krytyków, tematyka dzieł ... itd) i Twój pomysł nie wprowadza w moim poglądzie niczego nowego, może tylko to że zwraca uwagę na rzeczy oczywiste ( a jeśli ktoś wcześniej oglądając powiedzmy prace Rubensa czy Rafaela, nie doszukiwał sie informacji o nawiązaniach, powodzie przedstawienia takich a nie innych postaci, anegdocie, nawiązaniach i odwołaniach, naśladownictwie i przełamaniu kanonów - dokładnie tych samych rzeczach które dotyczą fanartu, sztuki amatorskiej, sztuki w ogóle - tylko zwyczajnie kontemplował kolor, anatomie i kompozycję geniusza - to odbierał tą sztukę zwyczajnie tylko w ograniczonym obszarze pełnego dostępnego zakresu). Zgodzę sie natomiast że w wypadku sztuki amatorskiej czy współczesnej polegającej na remiksie, nawiązaniu, często bardzo dowcipnym i na ogół świadomym, być może inaczej rozkładają się akcenty, bowiem w pracach dawnych mistrzów często mamy do czynienia z odkrywczością i oryginalnością ( bynajmniej nie zawsze! Np. malarstwo niderlandzkie, owe panienki czytające listy, mleczarki oświetlone światłem przez odymione szkiełka, pełne powietrza i eteru pejzaże, wnętrza zapraszające nas do przechodzenia w coraz głębiej umieszczone attyki i drzwi, produkowano - jak na tamte czasy - masowo. To co dziś uznajemy za dzieła geniuszy - kiedyś były po prostu mistrzowskimi wyrobami o niemal seryjnym - co do motywu - charakterze. Zostały genialnie wykonane - ale ich oryginalność np. w warstwie tego co przedstawiają jest złudzeniem wynikającym z braki zainteresowani publiczności działanie mniej znanych mistrzów. Po prostu w sztuce pojawiają się mody, a zarobkujący malarz zwykle nie tylko nie może sobie pozwolić na ich ignorowanie, ale nawet stara się je wykorzystać. I geniusz robi to z właściwą geniuszowi oryginalnością, a przeciętniak, z właściwą sobie wtórnością. Stąd nie kryteria są rożne, ale akcenty. U jednego cenimy oryginalność, u innego warsztat, u trzeciego to że reprezentuje cechy charakterystyczne szkoły, czy grupy ludzi uprawiających ten sam prąd. Stąd nie widzę powodów by kryteria oceny sztuki amatorskiej i profesjonalne ( zarobkowej) był inne. Oczywiście mówimy o ocenie artystycznej, a pozostawiamy ocenę np. tego czy klient płacący 100 tysięcy za obraz jest zadowolony z efektu.

cdn,
-
2014/11/23 18:51:16
"I Ty mówisz, że walczysz z elitaryzmem? To jest dopiero elitaryzm do potęgi: trzeba mieć gust i rozróżnić... jak? Należąc do grona tych z prawdziwym gustem?" - do mądrości dochodzi sie przez wiedzę, intuicję, przez obcowanie z tym o czym sie człowiek wypowiada.


"ty wcale nie postulujesz pluralistycznego czytania kultury pt. "śmierć kanonu uznawanego powszechnie, każdy tworzy własny kanon i dzieła ocenia wedle własnego gustu i smaku, rezygnując z obiektywnych kryteriów i ze wskazówek tzw. profesjonalistów, takowe kanony kiedyś tworzących (np. akademia, wpływowi krytycy etc.)"." - nie podzielam poglądu śmierci kanonu. Natomiast uważam że dzieło broni sie samo, że ocena wymaga nieraz czasu, że liczy się indywidualne podejście, że rzecz dzieje sie między autorem a widzem, a liczy się siła oddziaływania, przekaz emocji, zdolność do wypowiedzi i bycia zrozumianym. W tym sensie bazgroł wyciskający łzy w oczach widzów jest wielką sztuką a piękny formalny obraz pozostawiający nieruchomym - jest często ćwiczeniem z kiczu - bowiem tak samo jak się schlebia tanim gustom osób niewyrobionych, tak samo można schlebiać drogim gustom krytyków, i być miernym choć fetowanym artystą. Są ludzie których działa są okrzyczane wielkimi zanim je ktokolwiek zobaczy, i sa zapominane kilka tygodni po premierze, pozostając ledwie wpisem do CV. Owszem, wierzę w pewnego rodzaju obiektywne kryterium - jest nim siła wyrazu, energia pojawiająca sie między artystą a widzem. jest to rzecz obiektywna - albo dzieło oddziałuje albo nie. Natomiast kwestią całkowicie niejasną jest jak to zmierzyć, jak sprawdzić. Weźmy takie obrazy Chirico. W Warstwie rzemieślniczej - kompletne dno jakie mógłby namalować 10 latek. Jako sztuka mierzona siłą oddziaływania - geniusz. Nie ma takiego miernika który zmierzy jak to działa, zwłaszcza że nie musi działać na wszystkich. Ale po latach, dziesięcioleciach, po stuleciach - coś co nadal działa, przemawia, przyciąga - niewątpliwie jest sztuką.

Co do malarstwa starożytnych Greków - byłbym bardzo wdzięczny za podanie jakiegokolwiek przykładu. Zaznaczam że tzw. malarstwo wazowe to nie to o co tu biega. Z rzeczy które czytałem na ten temat wynika że starożytni wysoce cenili malarstwo, masowo je uprawiali, zaś prace miały taką siłę wyrazu że widzowie starali się zrywać winogrona z obrazu. Malowano także rzeźby, i sztuka klasycznej Grecji była kolorowa. Klasycyzm jaki kultywujemy patrząc na nagie - bo obdarte z polichromii rzeźby klasyczne, jest ponoć zwyczajnym nieporozumieniem - i kwestia ta rzuca pewne światło na tzw. kompleks Pigmaliona ;-) Wszakże z tego co wiem- nic sie nie zachowało z owego malarstwa --> www.bryk.pl/wypracowania/pozosta%C5%82e/plastyka/10261-sztuka_malarska_staro%C5%BCytnej_grecji.html zaś malarstwo wazowe jest zgola inną dziedziną sztuki i trudno oczekiwać od postaci na krzywiźnie naczynia by miały wywoływać taki sam efekt.
-
2014/11/23 19:03:49
Re: sztuka grecka
Hmmm, bryk-wypracowania to dość średnie źródło; i domyślam się, że zapewne nie chodzi Ci o malarstwo wazowe.
Tak się składa, że akurat kultury antycznej uczyłam ładnych kilka lat, ergo jakieś pojęcie o malarstwie antycznym wyrobić sobie musiałam. Drakaina, która jest archeologiem i historykiem sztuki, niech mnie poprawi jakby co.

1. Malarstwo tablicowe jako takie się nie zachowało (poza chyba jednym przykładem).
2. Ale za to mamy malarstwo ścienne. Co najmniej w postaci:
2.1. Malarstwa pompejańskiego (ono jest greckie, nie rzymskie, niezależnie od politycznej przynależności miasta w okresie jego świetności); sporo, i spora jest do niego bibliografia, nawet po polsku można o tej sztuce dość dużo poczytać.
2.2 Malarstwo macedońskie, głównie grobowe; Vergina (Hades porywający Persefonę, Królewskie polowanie) i inne (m. in. Lefkadia/Mieza); też sporo, też nieźle opisane;
(Drakaina, ta podstawowa monografia, którą masz, ma ponad 500 stron,m prawda?), tu akurat gorzej ze źródłami polskojęzycznymi.
2.3. Paestum, z którego kulturową identyfikacją jest nieco trudniej, bo poza greckimi są też wpływy lukańskie. Sporo, znakomicie zachowane.

Tyle mi tak z pierwszego odruchu przychodzi do głowy.
-
2014/11/23 19:09:11
@serenissimo "Nawiasem: kiedy wszyscy są twórcami, to kto jest artystą? Jak go odróżnić od tłumu?" - w koło widzę ludzi ale szukam człowieka?

Dawno dawno temu funkcjonowała feudalna struktura cechów. Struktura owa polegała na tym, że każdy mógł sobie pomalować w domu, ale by sprzedawać dzieła musiał należeć do cechu. Uprawianie zarobkowania, czy choćby rozpowszechnianie dzieł było traktowane jako przestępstwo przeciwko przywilejom cechowym i to jest mniej więcej najbliższa jak rozumiem sercu akademii koncepcja działania. Wszakże taki pomysł na działanie na rynku, zwłaszcza sztuki, skończył sie kilkaset lat temu.

Artystą oczywiście jest ten kto ma artystyczne ambicje. Chce tworzyć i oddziaływać. Jednym sie to udaje a innym - nie. Dlatego w pewnym czasie i miejscu ( bo przecież i czas i miejsce ulegają zmianie i zmianie ulega ocena twórczości) sa artyści spełnieni i niespełnieni, uznani i nieuznani. Fetowani przez krytyków i pogardzani. Dokładnie tak samo jak zawsze i wszędzie.

Nie umiem nic podpowiedzieć ludziom którzy nie umieją odróżnić działa artystycznego od kiczu, a artysty od osób w tłumie. Może tylko tyle: trzeba sie uczyć, nikt za Ciebie nie odrobi tej lekcji, a polegając na dyplomach wydawanych przez instytucje łatwo wpadniesz w ręce oszustów.....
-
2014/11/23 19:12:19
@ninedin - przeprasza za tego bryka, ale czytałem sporo rożnych, oczywiście raczej popularnych, książek o kulturze greckiej, rzymskiej i hellenistycznej i generalnie wszyscy podkreślali rzadkość tego typu znalezisk. Dzięki za informacje - poszukam i pewnie coś znajdę.
-
2014/11/23 19:20:26
Warto, bo to jest fantastycznie ciekawa sztuka! (wiem, jestem fanką :P)
-
2014/11/23 19:21:13
@malarstwo greckie

Ninedin podała większość przykładów, malowidła macedońskie można sobie dość łatwo wyguglać, ja lada moment wydaję przewodnik archeologiczny po starożytnej Macedonii, więc tam będzie więcej o konkretach, tu musiałabym wkleić kilka rozdziałów stamtąd... Btw. wpływy w Paestum są chyba głównie samnickie, ale nie dam głowy, ludy italskie (np. również Etruskowie) miały ogólnie bardzo ciekawie rozwinięte malarstwo, interesujące są jego analogie z macedońskim. Tablicowego zachowało się kilka niewielkich przykładów i to raczej wczesnych, z epoki archaicznej.

Dodam jeszcze, że duże choć niedokładne pojęcie o malarstwie greckim dają nam mozaiki, w większości rzymskie, ale będące kopiami obrazów.

Grecy istotnie cenili sobie realizm, co widać również w rozwoju rzeźby. Ale zarazem niejasna jest np. kwestia podejścia do modelu i zagadnienie typ-indywidualizm. Anegdoty o tych ptakach zlatujących się do winogron to jedno, ale są też takie, "metodologiczne" o tworzeniu obrazu idealnej kobiety z kilku modelek (Zeuksis). Jeszcze inna ważna anegdota dotycząca statusu artysty i postrzegania sztuki to ta o Zeuksisie i Parrasjosie i ich "rywalizacji" w malowaniu linii: pierwszy (nie pamiętam kolejności, musiałabym sprawdzać) miał zrobić drugiemu żart i na zostawionej w pracowni tablicy namalować bardzo cienką kreskę. Na to ten drugi, właściciel pracowni, domalował tuż obok jeszcze cieńszą kreskę. Pierwszy w końcu zwyciężył, bo między nimi umieścił trzecią, jeszcze cieńszą. Ale najciekawsze dopiero przed nami: ta tablica miała przetrwać i podobno parę wieków później August tak się zachwycił tym "obrazem", że umieścił go w swojej kolekcji jako jedno z najcenniejszych dzieł.

Poza tym warto wiedzieć, że Grecy znali sporo technik malarskich i zajmowała ich np. kwestia jak sprawić, żeby kolory nie były zbyt żywe (wymyślano np. specjalne "werniksy" przyciemniające).

A malarstwa wazowego nie należy lekceważyć, bo pracowali w nim naprawdę wybitni artyści, no i czasem wazy dają nam pojęcie o tym, jak wyglądały w danym czasie poglądy na perspektywę, kompozycję itp.

A co do pompejańskiego, robię od jakiegoś czasu na zamówienie Taty zbiór pt. "Wszystko wymyślili Grecy", bo w malarstwie zwanym pompejańskim można znaleźć właściwie wszystko: obrazy jak średniowieczne kompozycje narracyjne lub te synchroniczne, impresjonizm, secesję, renesansową perspektywę.
-
2014/11/23 21:25:47
@Drakaina: "Anegdoty o tych ptakach zlatujących się do winogron to jedno, ale są też takie, "metodologiczne" o tworzeniu obrazu idealnej kobiety z kilku modelek (Zeuksis). " - ;-) jakie to współczesne. Za 5000 lat - z naszych matematycznych modeli atrakcyjności seksualnej ( symetria, proporcje, to wszystko zmierzono), utyskiwania na wpływ Barbie i zastępowania jej lakami o przeciętnej budowie, a nie budowie modelki, z całej teorii sztuki tak wspaniale dziś kwitnącej - po wielkich wojnach i pożodze dziejów - zostanie klika płyt DVD niemożliwych do odczytania. Ktoś będzie je miał za talizmany używane w samochodach do odpędzania niewidzialnych promieni.... Generalnie to co urzeka w sztuce starożytnych - to jej absolutnie aktualny, zrozumiały i współczesny charakter. To co piszesz sprawia, że można by pomyśleć że bliżej nam do tamtych artystów niż do ich średniowiecznych odpowiedników. Ich chęć pozostawienia po sobie dzieła, ich rywalizacja, uznanie dla kunsztu i czysto formalnej biegłości w rzemiośle - to bardzo współczesne.

Co prawda jest to dziełko z zupełnie innego zakresu, a jednak poniewaz dotyczy tematu na którym trochę się znam, koniecznie tu polecę. Chodzi o skądinąd kontrowersyjną, książkę Rene Russo "Zapomniana rewolucja". Uważam że każda osoba interesująca sie tamtymi czasami koniecznie powinna ją przeczytać - pomimo że nie znalazła uznania wśród profesjonalnych historyków. Co prawda być może jej znaczenie czysto naukowe jest niewielkie, dyskusyjne czy wtórne. Wszakże przedstawiona koncepcja bardzo głęboko przemawia od mnie jako do osoby o ścisłym wykształceniu. Historyk napisze że wywraca na nice to co historia głosi o tamtych czasach, ja zas powiem że przywraca pewien porządek rzeczy. Hipoteza Russo w warstwie koncepcyjnej, intelektualnej, jest szalenie atrakcyjna bo wyjaśnia bardzo wiele. Tak nieco tajemniczo - zachęcam do przeczytania - choć dla humanisty będzie to trudna lektura..
-
2014/11/23 21:27:21
Acha - a malarstwa wazowego nie lekceważę. Ale by zrozumieć różnicę wystarczy porównać nawet najlepsze dzieła dekoracji naczyń z pracami np. hiperrealistów. Nie znam takiego hiperrealisty który by zdobił garnki. Choć może jest to nisza do wypełnienia...
-
2014/11/24 00:53:59
@Kakaz - "Zapomnianą rewolucję" sprezentował mi mój szanowny Ojciec i uważam ją za świetną książkę, co więcej, dzięki nauce hellenistycznej nawróciłam na specjalizację klasyczną paru studentów.

Natomiast nie ogarniam kwestii hiperrealistów i dekoracji naczyń. Jak dla mnie taki Eksekias jest lepszy i ciekawszy od co najmniej 99% hiperrealistów, tak nawiasem mówiąc.
-
2014/11/24 14:45:20
@kakaz "Nie umiem nic podpowiedzieć ludziom którzy nie umieją odróżnić działa artystycznego od kiczu, a artysty od osób w tłumie. Może tylko tyle: trzeba sie uczyć, nikt za Ciebie nie odrobi tej lekcji, a polegając na dyplomach wydawanych przez instytucje łatwo wpadniesz w ręce oszustów....."

Bardzo mi przykro, że moje pytanie o to, jak rozpoznać artystę w tłumie twórców wziąłeś za coś więcej niż retoryczno-ironiczne nawiązanie do memów w rodzaju pytania "co jest prawda" czy też poszukiwania człowieka z latarnią. Na swój ułomno-akademicki sposób rozróżniam sztukę od kiczu, podobnie jak ironię od mowy serio. Podważam również z pełnym przekonaniem owo egalitarystyczne przekonanie, że "każdy jest twórcą", bo sztuka z natury swej jest antyegalitarna. Każdy może być co najwyżej wytwórcą, producentem albo odtwórcą, ale nie twórcą czy tym bardziej artystą.
-
2014/11/24 22:33:38
@Drakaina - pisząc o hiperrealistach ( w kontekście ptaków dziobiących winogrona na malowidłach mistrzów greckich) miałem na myśli fakt, że nie znam hiperrealisty ( a parzcież chyba tak należałoby określić dzieła tak doskonałe że imitują naturę zwodząc nawet zwierzęta) który by malował wazy czy garnki. I zapewne fakt ten ma swoją przyczynę - nie sądzę by była to tylko kwestia braku fantazji u hiperrealistów ;-)

@serenissimo - "Podważam również z pełnym przekonaniem owo egalitarystyczne przekonanie, że "każdy jest twórcą", bo sztuka z natury swej jest antyegalitarna. Każdy może być co najwyżej wytwórcą, producentem albo odtwórcą, ale nie twórcą czy tym bardziej artystą." - mylisz antyelitaryzm sztuki z antyegalitaryzmem talentu. Sztuka jest antyelitarna, bo t\wrócą może być każdy, bez względu na to czy przynależny do elity czy nie. Rozkwit sztuki jakiego jesteśmy świadkami był możliwy właśnie dzięki przełamaniu elitarnych i formalistycznych szkół mających swoje pochodzenie w feudalizmie i całkowicie obcych sztuce jako takiej ( była to forma przejściowa, związana z pewną formacją ustrojową - feudalizmem, nie zaś ze sztuką jako taką). Jednocześnie sztuka jest antyegalitarna bo ludzie pod względem zdolności twórczych nie są równi. Nie znaczy to jednak że c co tworzą kiepskie dzieła nie są twórcami. Stara baba zawodząca fałszywie kołysankę - śpiewa. Jest zatem odtwórczynią. Ktoś kto maluje obrazek dla dziecka - plakat do szkoły z okazji urodzin JP2 - tworzy. Skoro tworzy - jest twórcą. Możemy sie spierać co do wartości jego dzieła - i o kwestiach kryteriów oceny co nieco pisaliśmy tu wszyscy. Ale przecież nie możemy odmawiać tym ludziom prawa do nazwania ich twórcom, autorem. Tak te sprawy nawet traktuje prawo. Wszystkie te utwory - także amatorskie, bezwartościowe i wtórne - jeśli posiadają jakikolwiek element oryginalny, unikalny - są dziełem w sensie prawa a ich autorzy są twórcami, mają takie same prawa jak powiedzmy zawodowi graficy, plastycy i mogą ich dochodzić przed sądem. Po tym względem panuje kompletny egalitaryzm.
-
2014/11/24 22:35:38
tfu, urok - "nazywania ich twórcą, autorem" - palę się ze wstydu - ale i tak jest nieźle ze pisownię mi automat sprawdza...
-
2014/12/05 07:30:45
Mam wrażenie, którego jestem dosyć pewna, poparte poniekąd nakładami i własnym doświadczeniem, że ową "nisz niszę", fanfiki etc., sztukę amatorską - czyta znacznie więcej ludzi niż czyta poezję, tak współczesną, jak klasyczną. Znaczy, jeśli już sobie dywagujemy o szkodach - które są wg mnie żadne, bo to, że ludzie sobie na własny użytek coś potłumaczą, ktoś inny skomentuje, czyli zjawisko prywatnego kontaktu ze sztuką i potem, ja wiem, zachwycania się w kręgu znajomych, to jest zjawisko normalne, ludzie coś zawsze tworzyli i obgadywali za znajomymi; zasięg tego w sieci nie jest większy niż był za Kochanowskiego, czyli de facto kilkudziesięciu znajomych autora; nihil novi sub sole, cała ta sieć - to te przy fikach byłyby większe. Pomijając to, że krąg czytelników poezji, zwłaszcza tej nowszej, jest u nas równie towarzyski, jak krąg fika, to się wiele nie różni strukturalnie. Z tym, że fik ma więcej czytelników i autor nie dostaje tych paru groszy.

(pomijając już kwestię tego, że rozdział poezji i jej tłumaczeń na amatorskie i profesjonalne przy obecnej sytuacji na rynku jest bardzo sztuczny i ewidentnie robiony post factum; mało kto, pisząc wiersz/tłumacząc, wie, czy da radę znaleźć wydawcę, więc właściwie pisze sobie do szuflady/do sieci, dla własnej przyjemności, z nadzieją, że kiedyś trafi na rynek. za dwie dekady, na przykład. czasem też oczywiście są zlecenia, ale to wcale nie takie częste - i sporo z nich przepada w połowie, a tłumaczenie i tak się się kończy, hobbystycznie. poezję się u nas tłumaczy hobbystycznie i to mówią także tłumacze wydawani - raz się ją przetłumaczy dobrze, raz źle, to głównie ćwiczenie dla tłumacza jest).

Ale szkód MZ nie ma, jak nie było w tym, że sobie w XVI wieku szlachciura na Akademii we Włoszech przełożył z łaciny coś dla siebie i znajomych, zachwycony owym czymś.

Są sobie te dwa (akurat, dwa, dziesiątki) obiegi, łączone przez pojedynczych ludzi (tych ludzi zresztą trochę jest, zwłaszcza w tej jakościowo MZ lepszej warstwie sztuki amatorskiej), ale społecznie niezależne i sobie niechętne, co było zawsze - i zaiste, dziwić się lub ekscytować nie ma czemu - a od czasu, jak główne nurty i tzw. sztuka wysoka poszły w hermetyzm się pogłębiło; mówienie o szkodach społecznych znów dół kopie, bo niby czemu wyraz ludzkiej twórczości, oddolnej i nieinstytucjonalnej, opartej na małych wspólnotach, ma być właściwie szkodliwy? No, rozbija liberalizm (i go w dialektycznym ruchu utwierdza), ale nie każdy musi kochać liberalizm (swoją drogą, żeby cenzurować nie władzę, nie demokrację, nie uczelnię, a folklor i sztukę właściwie prywatną... ludowi się obecnie cenzuruje wyniki jarmarków i Marchołty, bo nie pasują liberalnym elitom - jaki to też carat jednak, ta liberalna demokracja).

MZ więcej szkody robi nominowanie miernoty do NIKE - znacznie owa miernota gorsza niźli niezłe fiki - i zgoda na słabe tłumaczenia uznanych autorów. Nie ma dwudziestu dobrych książek głównego nurtu co roku u nas? To nominujmy pięć (co się nie stanie ze względów ekonomicznych).

Swoją drogą, kto tam się tym głównym nurtem sztuki interesuje? 5% kraju? Mniej? A procent słabizny jest niewiele mniejszy, jeśli w ogóle, niźli w tej sztuce w sieci - dobre 95% w naszych galeriach to są rzeczy wg mnie słabe. Olbrzymia część naszej nowej prozy ogólnej - takoż, takoż. Tłumaczenia fików też bez trudu można znaleźć lepsze niż 90% tłumaczeń, co, zakładam, wynika z prostej logiki: 90% wszystkiego to pulpa. Płacenie za sztuką i literatury profesjonalną (i wysoką, a nie popularną) jest u mnie chyba wynikiem tresury z dzieciństwa, nie racjonalnego wyboru, bo słaba ta literatura jest. Nie daje powodów, by za siebie płacić, innych niż niż ideowe.

Nad jakością naszej publicystyki i tygodników "profesjonalnych" się znęcać nie będę, ale znów - jednak sporo lepszych blogów, w każdej prawie dziedzinie, poza hermetycznym, czysto akademickim dyskursem, wypełniających istotną niszę, istnieje. Tylko to ani dziwne, ani ekscytujące, ani straszne. To wszystko normalne. Zawsze tak było, zawsze tak będzie, medium się co najwyżej zmienia.
-
2014/12/05 13:12:27
@Znikadełko - zgadzam się z Twoją diagnozą i tezami w ok. 95%. Zasadniczo lepiej, że ludzie czytają i piszą cokolwiek niż żeby nie pisali nic: w XVI i XXI w.

Ale w całej dyskusji przepadła moja główna teza... Może naiwnie myślałam, że ona jest ważna. Mianowicie ta (powtórze to raz jeszcze), że upowszechniając złe tłumaczenia dobrej poezji, wyrządza się krzywdę autorom, którzy nie mają się jak bronić. Fanfika pisze się na własną odpowiedzialność, co więcej - żyjący autor może zabronić publikowania, bo pisania do szuflady - nie, to niewykonalne. Fanfika jednakowoż nikt przy zdrowych zmysłach nie bierze za dzieło autora.

Z przekładami czegokolwiek odwrotnie - odruchowo zakładamy, że zawierają to, co oryginał (ewentualnie z małymi, nieuniknionymi modyfikacjami), mało kto się nad tym zastanawia. W opisywanym przeze mnie przypadku na dodatek nie ma takiej instancji, która te koszmarki - pod nazwiskiem Shelleya czy Rimbauda publikowane!!! - mogłaby powstrzymać od upowszechniania przez chociażby właśnie owe serwisy brykowe. Teoretycznie mogłabym szukać spadkobierców, ale nawet nie wiem, czy oni mają taką władzę... Jakby sobie T1-3 publikowali pod własnym nazwiskiem "wariacje na temat", fanfiki do wierszy - ich sprawa. Autor byłby tam tylko tym, czym jest dla fanfików - inspiracją.
       

       Copyright